Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Pawlo]

Получается что свет, заженный Христом (Его жертвой и проповедью) и распростертый на всем лице земли через апостолов и их приемников, в какой то момент времени смогли угасить какие-то нехорошие люди.

В это я решительно поверить и принять не могу.

 

И как же удивительно, что мы католики, представители Церкви признающей возможность свободной воли отвергать благодать, вынуждены напоминать эту очевидную истину людям либо напрямую верящим в неотразимость благодати (кальвинистам) или по крайней мере допускающим ее отражение в значительно меньшей мере чем мы (лютеранам)

 

Казалось бы с чем, с чем, а с реформационным, радикально-августиновским, взглядом на благодать идея помутнения Всей Церкви на долгие века совместить трудно

 

Объяснить это ничуть не более трудно, чем многократные отпадения ветхозаветных иудеев

 

Интересно, что никто иной, как сам Кальвин доказывал некорректность таких аналогий анабаптистам справедливо указывая на то, что у Ветхозаветной Церкви всегда оставался центр в Иерусалиме и его Храме. Какие бы проблемы ни были. И что никто из признанных Писанием борцов с нечестием не создавал альернативных святых городов с альтернативными храмами.

 

Правда странно, как он не заметил, что эта аналогия бьет не только анабаптистам, но и по самим кальвинистам и лютеранам.

 

Ну он не заметил, а я замечу. И добавлю, что это неплохая иллюстрация на тему, "а как быть если Папа плохой?". В ВЗ, как мы знаем были плохие цари, аж до заигрывания с язычеством, которые, тем не менее, были действительными царями, и первосвященники терпевшие внесение во внешний двор Храма языческие символы. Что конечно же было плохо, но тем менее и их поста не лишало и Храм не уничтожало.

[Pawlo]

Папа - это институциональная должность.

 

Да, я об этом же. В этом и нелепость. В том, что институциям (Папе или Собору), состоящим из не просто грешных, но возможно и не имеющих веры людей, присваивается вероучительная безошибочность. И ладно бы об этом было эксплицитно сказано в Писании. Дескать, носители таких-то и таких-то должностей (список прилагается) наделяются такими-то и такими-то прерогативами. Но ведь ничего подобного в Писании нет. Это туда вчитывается с помощью нескольких приёмов.

 

Аналогично в Писании напрямую не сказано про непогрешимость самого Писания и четкий список библейскх книг. И все христиане вынужденны "вчитывать это в несколько приемов"

[Руслан]

Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси(галаты 5,19)

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся(Тит 3:10)

Вы прочитали Библию и я прочитал Библию.Поняли мы ее по разному.

Как определить кто из нас несет ересь и кто это определяет?

 

 

А вот это самый сложный для меня вопрос. и пока я не получила на него ответа. Потому что в итоге получается, что определяет человек. Вы сейчас скажете Церковь? Но ведь Церковь это тоже люди. Для кого то авторитетны одни люди и опять же он сам выбирает кто для него авторитет, ну а кто то выбрал другие авторитеты, опять же сам по каким то своим критериям. Вы выбрали поверить людям, которые называют себя католиками. Кто то выбрал тех, кто называет себя православным, кто то третьих или четвертых. Но критерий выбора опять таки получается сам человек. И это для меня пока не пробиваемая стена. Особенно, если учитывать, что большинство не всегда право. Большинство идет по широкому пути, а узкий путь находят немногие. В результате я отдала этот вопрос Богу. Я сказала - Господь, Ты всё видишь, Ты всё знаешь, Ты сам веди меня туда куда надо. И я Ему доверяю. А у меня нет другого пути.

когда у христиан произошли разногласия по поводу того нужно ли обращенным язычникам соблюдать Моисеев Закон

апостолы и прествитеры собрали собор и вынесли решение которое приняла вся христианская церковь

т.е спорные вопросы решаются на соборах

вполне себе библейский критерий

Вам так не кажется?

 

И когда был последний собор не разделенной Церкви? И сколько решений было принято потом? Догмат о непогрешимости папы был принят на общем соборе? Догмат о непорочном зачатии Девы Марии был принят на общем соборе? А как быть с решением "иконоборческого" собора? Почему его решения отменили? Кто ошибся и когда? Получается что общими и правильными были только первые пять соборов. А потом уже такого не было. Кто в лес, кто по дрова. Значит всё что было принято позже уже не решение Церкви?

еретики,уважаемая Гостья были даже во времена апостолов

иначе апостол Павел не призывал бы их отвращаться

допустим в древности была такая группа христиан называющаяся эбионитами

они не признавали решения апостольского собора

поэтому сами отделили себя от церкви

те же самые критерии работают и в последующих соборах

но это не значит,что церковь разделилась

она всегда была,есть и будет единой и неделимой

и все соборы проходили и проходят в неразделенной церкви

согласно католической вере вселенский собор может собираться с согласия папы римского

на нем не обязательно должны присутсвовать все епископы всех поместных церквей

на соборе собранным апостолами тоже не все пресвитеры присутсвовали и не все епископы

решения собора должен утвердить папа римский

решения иконоборческого собора папа не утверждал,поэтому его решения для христиан не имеют силы

не принимующие решения соборая являются либо еретиками либо схизматиками

они сами себя выводят за рамки церкви

Изменено 19 июня, 2020 пользователем Руслан

[Pawlo]

А вот попытки придумать какие-то приколы с безусловным предопределение

 

О безусловном предопределении я здесь вовсе ничего не говорил.

 

Тут нет. Но вцелом затрагивали эту тему споря с нашим "наивным представлением о доброте Бога". Мы уже сколько месяцев диалог ведем

[n-vilonov]

когда у христиан произошли разногласия по поводу того нужно ли обращенным язычникам соблюдать Моисеев Закон

апостолы и прествитеры собрали собор и вынесли решение которое приняла вся христианская церковь

т.е спорные вопросы решаются на соборах

вполне себе библейский критерий

Вам так не кажется?

 

Но что сделал этот Собор? Он заслушал свидетельство Петра о явлении Св. Духа Корнилию во время проповеди апостола (ср. Деян. 10:44, Деян. 15:7-9). На основании этого свидетельства и свидетельств Павла и Варнавы участники Собора и решают, что так угодно Св. Духу и им самим. А в последующей церковной истории формулу "угодно Св. Духу и нам" (Деян. 15:28) перевернули с ног на голову - так, как будто Дух через сами решения соборов и говорит.

[Pawlo]

Николай, как мне показалось, относится к идее двойного предопределения без отвращения.

 

Да, без отвращения. После того, как мне пришлось смириться с мыслью о Боге, который бесчисленное множество живых существ на протяжении очень длительного времени оставляет во власти временных (я бы сказал, очень долго-временных) страданий, мне уже легко принять от Него вообще всё что угодно. Если бы я оценивал Его как человека, Его намерения и действия, как человеческие намерения и действия, то, конечно, "вернул бы билет", как Иван Карамазов говорил. Сомнительная радость была бы - вечно созерцать садиста вселенского масштаба. Но я знаю, что Бог принципиально превосходит моё понимание. Я не вечен и даже не способен представить себе вечность, не повсеместен, я не умею сотворять Вселенные, и т.п. Бессмысленно подходить к Богу с моей, человеческой меркой, оценивать Его так, как будто у Него наши, человеческие мысли и чувства. Кроме того, я не только не способен Его понять, но и никуда уйти от Него не способен. Даже моё возмущение против Него - это, некоторым образом, Его действие.

 

В общем, я не могу ничего иного, кроме как принять то, чего не понимаю. Входит ли в пакет "непонятного мне" ещё и двойное предопределение или нет, роли уже не играет.

 

Вот я, собственно, об этом и говорю. Мне кажется, что сомнения в абсолютной Доброте Бога (не отменяющей Его же Абсолютную Справедливость) суть продукт падшего мира вообще и современного секулярного сознания в частности. И вот кто-то столкнувшись с таким вызовом ревизирует представления о Доброте Бога (косвенно или прямо, частично или полностью), а кто-то вовсе стает неверующим.

 

Мне же кажется, что подлинный Крест ума, воли и сердца, к которому призывает нас Писание (и Церковная Традиция тоже) - это, как раз таки принять Всеблагость Бога в прямом смысле этого слова (то есть, что к ней тут руботает та же формула, что и относительно иных катафатически определеяемых Божиих Качеств: "тоже, что у нас, но бепредельно больше"). Принять вопреки тому, что Падший Мир и попускаемые в нем времено беды толкают нас к неверию в этом, неверию, которое либо ведет к искаженному образу Бога, либо к неверию в Бога вообще

[n-vilonov]

 

 

Аналогично в Писании напрямую не сказано про непогрешимость самого Писания и четкий список библейскх книг. И все христиане вынужденны "вчитывать это в несколько приемов"

 

Так чёткого списка книг Писания объективно не существует. Есть и спорные книги. И пределы авторитета Писания - тоже предмет закономерных споров, потому что в самом Писании это чётко не прописано. Распространяется ли этот авторитет на естественнонаучные вопросы? А на исторические? И т.п.

[Maxim Bulava]

Чем плох интернет. Вы услышали совсем не то, что я хотела донести. Главное это не то в какую церковь ходишь и как называешься. Главное ведь пребывать в Истине, а Истина Христос. Для меня не главное называться баптисткой, для меня главное быть христианкой. Но Вы этого не услышали. Возможно я очень коряво объясняю. Не спорю. Но Вы меня не поняли. От слова совсем. Вы услышали что то своё, а не то, что я сказала. Так бывает.

Услышал! Услышал!

 

Вчера расстроился - ну ваще. А сегодня вот подумал, и так всё устаканилось, что любо-дорого. Да, должен вам воздать и всячески Вас поблагодарить за доставленное удовольствие. Это, знаете, вот.... РАДОСТЬ ПОНИМАНИЯ. Бескорыстный восторг от познания мира.

 

Смотрите, в чем тут затык был. Проблема, конечно, не в интернете и не в Вас, а во мне. Я ведь тёрся с обычными людьми. Сначала с православными, потом с католиками. С баптистами, кстати, тоже я не то чтобы совершенно незнаком. Это когда я еще учился, у нас группу парней с курса один баптист-старшекурсник охмурил. Ну мы с ними, понятное дело, между парами... дискутировали, да. Так что с баптистами, хотя и скороспелыми, я имел дело.

 

Как они все, то есть православные, католики и скороспелые баптисты, рассуждают?

 

Они три понятия неразрывно увязывают между собой: "истина", "моя религия"", "моя конфессия".

 

У Вас они не увязаны. "Истину" я тут игнорирую (как понятие, только как понятие!). Я пока не очень понял, где у Вас в Вашей картине запрятана истина, но оно, может, и не надо. Главное, что Вы разделяете понятия "моя религия" и "моя конфессия". На первый взгляд, это может показаться очень похожим на протестантскую теорию невидимой церкви, но всё хитрее и всё не так.

 

"Религия" у Вас выступает в виде функции. Давайте ее благородно как-нибудь обозначим. Пусть будет "идти к Богу". Конфессия у Вас - средство, при помощи которого данная функция реализуется. Используется это средство у Вас с позиций самого прагматического свойства. Вот как если бы кто машину выбирал.

 

Представим: Сосновка. Надо регулярно добираться из Сосновки в Ольховку и обратно. Решаем - нужна машина. Можно купить у Фёдора дизельный внедорожник, можно купить УАЗ у Петра. Вы покупаете УАЗ. Ваш дурной сосед Степан в шоке. "Гостья, - говорит он, - ведь "мазда" - ВЕЩЬ! Я ютуб про нее смотрел - там такая подвеска навороченная, она так дорогу держит, она такой брод берёт. Она у этих японцев по серпантину на Фудзияме гоняла, а потом они в болота и джунгли ее зафигачили, так она по ним 500 км на одной заправке. Багажничек смотри какой! Самовытаскиватель! Фары ксеноновые! Крутизна же!"

 

А Вы ему так: "Милок, да на кого ж мне твоими ксенонговыми фарами светить? Баловство одно. Заправлять эту дизелюгу мне всё одно нечем, у нас вон только бензин семьдесят шестой в ассортименте. Простая, ежели сломается, так Пётр ее мне по старой памяти с кувалдой и такой-то матерью починит. Я тут Фёдору говорю - подними капот, на карбюратор у твоей хочу посмотреть. Он поднимает - а карбюратора-то и нет. Я ему - где карбюратор - а он только лупётками своими хлопает. А что с него и взять? Где ум евоный будет, если он водку пьет и колбасой ее в пост закусывает?

 

А в уазике - и бензин, и карбюратор, и все педали-рычаги понятные. А летать по болотному серпантину мне не надо. Нет, ежели б я была японской принцессой, я б на уаз и не посмотрела. Но от нашей Ольховки до нашей Сосновки лучше ничего и не придумать".

 

То есть в принципе Вам вот что надо - ЛУЧШИЙ ИЗ ДОСТУПНЫХ ПРЯМО В РУКИ ИНСТРУМЕНТ ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ФУНКЦИИ В КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ. Это такой китайский подход. Я в заключении процитирую одного мужичка. Он в Китае долго жил, пишет про особый китайский прагматизм.

 

 

"Сначала все это удивляло. Но потом мой китайский зам немного меня просветил. Как-то после работы я продолжал сидеть с ним в офисе. Закончив рабочие дела, я читал какое-то автомобильное интернет-издание. Читал статью о новой модели “Феррари”. Ко мне подошел мой заместитель и я показал ему фотографии со словами: “Глянь, какая красота!”. “Не знаю” – сказал он в ответ - “Мне не интересно, если честно”.

 

“Послушай, но как же так?”, - удивился я – “И у тебя, и у меня, техническое образование. Ты же не можешь не оценить красоту с инженерной точки зрения. Это полет инженерной мысли, мало ограниченный рамками цены, экологии и расхода топлива, как в случае какой-нибудь “Короллы”. Настоящее техническое искусство, если хочешь!” Знаете, какой был его ответ? “Большинству китайцев это не может быть интересно по той причине, что мы никогда не сможем себе это позволить”. Это сказал образованный, учившийся несколько лет в Англии, человек. И это многое объяснило. Все эти феррари при отсутствии денег, лобзики и пинкфлойды – непрактичны. Не имеют отношения к повседневной жизни и потребностям. Поэтому интереса у китайцев и не вызывают".

Изменено 19 июня, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Руслан]

когда у христиан произошли разногласия по поводу того нужно ли обращенным язычникам соблюдать Моисеев Закон

апостолы и прествитеры собрали собор и вынесли решение которое приняла вся христианская церковь

т.е спорные вопросы решаются на соборах

вполне себе библейский критерий

Вам так не кажется?

 

Но что сделал этот Собор? Он заслушал свидетельство Петра о явлении Св. Духа Корнилию во время проповеди апостола (ср. Деян. 10:44, Деян. 15:7-9). На основании этого свидетельства и свидетельств Павла и Варнавы участники Собора и решают, что так угодно Св. Духу и им самим. А в последующей церковной истории формулу "угодно Св. Духу и нам" (Деян. 15:28) перевернули с ног на голову - так, как будто Дух через сами решения соборов и говорит.

хорошо

1.)как говорит Дух с церковью после смерти апстолов и говорит ли вообще?

2) после смерти апостолов на вселенском соборе был принят догмат о Троице,Вы признаете его?

3) признаете ли Вы Троицу так как признают ее монофизиты,несториане,савелиане? если нет, почему?

Изменено 19 июня, 2020 пользователем Руслан

[Pawlo]

бесчисленное множество живых существ на протяжении очень длительного времени оставляет во власти временных (я бы сказал, очень долго-временных) страданий

 

Вот интересно, по-Вашему приставка долго- что-то меняет, когда мы сравниваем временное и вечное?

 

Не преувеличены ли эти страдания? Животные не сознают, а те немногие, что сознают, сознают не так как люди. Мы не знаем что такое несознаваемое страдание и не можем об этом судить. То, что лягушка дёргает ногами как человек, совершенно не значит, что она чувствует что-то похожее на человеческие страдания. Она и без головы будет ровно так же дёргать ногами. О высших животных известно, что болевой порог у них намного-намного выше, чем у человека. То, что для человека нестерпимо, для собаки просто больно, а для волка просто неприятно. Если реально посчитать совокупное время страдания в жизни каждого конкретного зверя, речь будет идти максимум о часах, а чаще о минутах или секундах. Но главное то, что животные бессознательны. Даже человек в трансе или под гипнозом не чувствует боли. По единственной причине - его сознание сужено и боль остаётся за пределами сознания. И всё, её нет.

 

Может быть, если не очеловечивать животных, не будет нужды и в ужасном, но непонятном Боге? Пусть интеллектуальная честность не позволит Вам отмахнуться от этой столь неприятной мысли.

 

Мне все-таки кажется, что чувство боли по крайней мере у высших позвоночных (в т ч у млекопитающих) похоже на наше. Плюс, что у них (опять таки по крайней мере у высших позвоночных) есть некий аналог сознания, хотя и куда более примитивный чем наше сознание.

 

Вообще идея о животных, как об абсолютно бессознательных автоматах - это не что-то традиционное, это вполне себе продукт мысли Просвещения и Позднего Модерна, (то есть эпох крайне безбожных и богоборческих по духу) которые вскоре попытались таким же макаром описать и человека

 

Но тут можно пойти другим путем, как знать, может быть у Бога в веке грядущем есть и какое-то место и для животных. Тот факт, что этого не сказано в источниках богословия, т е что Господь не открыл, не означает, что этого точно не будет

 

Плюс тут работает тот косвенный аргумент, что в Эдеме животные и растения были. А Горний Иерусалим выше Эдема. Следовательно вряд ли он будет беднее Эдема в каком-то отношении. То есть если в первом была флора и фауна, как часть сотворенного Богом благого мира, то логичней предположить, что она будет и во втором

[Руслан]

Аналогично в Писании напрямую не сказано про непогрешимость самого Писания и четкий список библейскх книг. И все христиане вынужденны "вчитывать это в несколько приемов"

 

Так чёткого списка книг Писания объективно не существует. Есть и спорные книги. И пределы авторитета Писания - тоже предмет закономерных споров, потому что в самом Писании это чётко не прописано. Распространяется ли этот авторитет на естественнонаучные вопросы? А на исторические? И т.п.

ну тогда ведь получается,что Вы сами не знаете во что верите

люди ошибаются,четкого списка нет,авторитет писаний спорный

встретите Вы мусульманина какого нибудт и он задаст Вам вопрос

как Вы верите во все это,если все это искажено и неизвестно где правда,а где ложь?

[n-vilonov]

Получается что свет, заженный Христом (Его жертвой и проповедью) и распростертый на всем лице земли через апостолов и их приемников, в какой то момент времени смогли угасить какие-то нехорошие люди.

В это я решительно поверить и принять не могу.

 

И как же удивительно, что мы католики, представители Церкви признающей возможность свободной воли отвергать благодать, вынуждены напоминать эту очевидную истину людям либо напрямую верящим в неотразимость благодати (кальвинистам) или по крайней мере допускающим ее отражение в значительно меньшей мере чем мы (лютеранам)

 

Казалось бы с чем, с чем, а с реформационным, радикально-августиновским, взглядом на благодать идея помутнения Всей Церкви на долгие века совместить трудно

 

Объяснить это ничуть не более трудно, чем многократные отпадения ветхозаветных иудеев

 

Интересно, что никто иной, как сам Кальвин доказывал некорректность таких аналогий ... В ВЗ, как мы знаем были плохие цари, аж до заигрывания с язычеством, которые, тем не менее, были действительными царями, и первосвященники терпевшие внесение во внешний двор Храма языческие символы. Что конечно же было плохо, но тем менее и их поста не лишало и Храм не уничтожало.

 

Во-первых, какое мне дело до Кальвина? Во-вторых, Кальвин в контексте полемики с анабаптистами мог быть и прав (не знаю, о чём там у них шла речь), но Ваш аргумент некорректен в любом случае. Разве первосвященники обладали правом выносить безошибочные и окончательные решения о догматах веры? Нет. В один и тот же Храм пускали саддукеев и фарисеев с разными учениями о Библии, о воскресении мёртвых и т.д. А в христианстве "первосвященники" возомнили, что могут решать, кого пускать, кого не пускать.

Изменено 19 июня, 2020 пользователем n-vilonov

[Pawlo]

Даже моё возмущение против Него - это, некоторым образом, Его действие.

 

В каком смысле?

 

В таком, что ни одно существо и ни одна вещь ни единого мгновения не существует без Его поддерживающей силы.

 

Так это Бог у Вас сам против себя в Вас бунтует?

 

Кстати есть такие крайние направления исламской мысли (впрочем не-мейнстримные даже там), где Бог единственный делатель в подлинной смысле (кажется, даже относительно вещей греховных), а фраза "человек сделал" понимается так же как "мячик полетел " (то есть, что мяч пассивен, его кто то толкает, но мы условно, на уровне слов, как бы приписываем мячу деятельность). Я не говорю, что наш отделенный инославный брат прям дошел до такой идеи, но вижу, что это рассуждение может быть путем в эту сторону

 

Надо сказать, что даже у мейнстримных супралапсариан в кальвинизме такой идеи нет. У них человек вполне себе самодостаточно грешит, а Бог лишь попускает

[n-vilonov]

когда у христиан произошли разногласия по поводу того нужно ли обращенным язычникам соблюдать Моисеев Закон

апостолы и прествитеры собрали собор и вынесли решение которое приняла вся христианская церковь

т.е спорные вопросы решаются на соборах

вполне себе библейский критерий

Вам так не кажется?

 

Но что сделал этот Собор? Он заслушал свидетельство Петра о явлении Св. Духа Корнилию во время проповеди апостола (ср. Деян. 10:44, Деян. 15:7-9). На основании этого свидетельства и свидетельств Павла и Варнавы участники Собора и решают, что так угодно Св. Духу и им самим. А в последующей церковной истории формулу "угодно Св. Духу и нам" (Деян. 15:28) перевернули с ног на голову - так, как будто Дух через сами решения соборов и говорит.

хорошо

1.)как говорит Дух с церковью после смерти апстолов и говорит ли вообще?

2) после смерти апостолов на вселенском соборе был принят догмат о Троице,Вы признаете его?

3) признаете ли Вы Троицу так как признают ее монофизиты,несториане,савелиане? если нет, почему?

 

Говорит - каждый раз, когда в человеке возникает вера Христу, как спасителю, который к нам ближе, чем кто бы то ни было, это действие Духа.

 

Догматы - принимаю, потому что они логичны и потому что они хорошо согласуются с Писанием.

[n-vilonov]

Аналогично в Писании напрямую не сказано про непогрешимость самого Писания и четкий список библейскх книг. И все христиане вынужденны "вчитывать это в несколько приемов"

 

Так чёткого списка книг Писания объективно не существует. Есть и спорные книги. И пределы авторитета Писания - тоже предмет закономерных споров, потому что в самом Писании это чётко не прописано. Распространяется ли этот авторитет на естественнонаучные вопросы? А на исторические? И т.п.

ну тогда ведь получается,что Вы сами не знаете во что верите

люди ошибаются,четкого списка нет,авторитет писаний спорный

встретите Вы мусульманина какого нибудт и он задаст Вам вопрос

как Вы верите во все это,если все это искажено и неизвестно где правда,а где ложь?

 

Я знаю чему верю. "Ты Христос, Сын Бога живого". Даже если авторы Библии всё на свете переврали, придумать такой образ из головы, на пустом месте, они бы не смогли. Чтобы описать эту личность, показать её отношение к Богу и людям, её мотивацию, нужно этим человеком или быть, или его видеть. В общем, Иисус реален. А почему я уверен что Он - воплощение Бога, я уже писал выше, в этой же теме, в постах 484 и 547

[n-vilonov]

Даже моё возмущение против Него - это, некоторым образом, Его действие.

 

В каком смысле?

 

В таком, что ни одно существо и ни одна вещь ни единого мгновения не существует без Его поддерживающей силы.

 

Так это Бог у Вас сам против себя в Вас бунтует?

 

Кстати есть такие крайние направления исламской мысли (впрочем не-мейнстримные даже там), где Бог единственный делатель в подлинной смысле (кажется, даже относительно вещей греховных), а фраза "человек сделал" понимается так же как "мячик полетел " (то есть, что мяч пассивен, его кто то толкает, но мы условно, на уровне слов, как бы приписываем мячу деятельность). Я не говорю, что наш отделенный инославный брат прям дошел до такой идеи, но вижу, что это рассуждение может быть путем в эту сторону

 

Надо сказать, что даже у мейнстримных супралапсариан в кальвинизме такой идеи нет. У них человек вполне себе самодостаточно грешит, а Бог лишь попускает

 

О чем шла речь на самом деле, я написал уже выше, в посте 584. То, что там - это вполне стандартная лютеранская позиция (Лютер, Меланхтон, Хемниц, Герхард - все они говорили об этом).

[Pawlo]

Гостья!

Православные, как и католики, НЕ поклоняются изображениям.

 

Да. Да позволена мне будет такая аналогия, а скорее история из жизни:

 

Когда я общаюсь с Мамой по Вайберу я могу послать ей воздушный поцелуй, который формально будет адресован в изображение на экране. Общаясь с ней голосом я формально адресую свой голос микрофону компьютера

 

Но ведь абсурдно же на этом основании говорить "ты Павел отрекся от своей Матери и стал любить и общатся с компьютером"

 

Конечно, тут можно возразить, что Богу, в отличии от наших родных пребывающих в другом городе или стране, совершенно не обязательны эти промежуточные предметы для общения. Что к Нему всегда можно обратиться и так. Безусловно это правда. Богу эти предметы не нужны, мы можем (и должны даже) уметь обращатся к нему и так. Но тем не менее от этого использование иконы в качестве необязательного вспомогательного средства в молитве не становиться идополоклонством т е поклонением иному Богу

[Pawlo]

Оно не вычитывается из Библии. Оно конфессионально в том смысле, который хорошо разъяснил выше Александр - то есть когда исторические конфессии не называются "евангельскими" проповедниками вавилонской блудницей, а когда надо кого-то завлечь или удержать, то ведется разговор о ом, что главное, мол, - Христос, а не конфессия.

 

Ради справедливости: Ну, все-таки, надо сказать, что среди протестантов разных конфессий есть и немало достаточно последовательных в том плане людей.

 

То есть допетравших до того, что если "все могут ошибаться толкуя Библию", то в это "все" входят и они сами, и их конфесия тоже, что следовательно за пределами самых общепризнанных догм начинается уже пространство более или менее вероятных предположений, где каждый может ошибиться, что поэтом цена ошибки снижается (раз меньше гарантий от нее).

 

Короче есть не так мало консервативных (о либералах отдельный грустный разговор) протестантов, которые додумали протестантские идеи потенциальной ошибательности любой видимой внешней конкретно-исторической церкви и необходимости для спасения лишь Церкви невидимой, до того логического вывода, что сотериологически эксклюзивировать свою конфесию не стоит, и что в принципе могут спастись христиане всех исповеданий.

 

На самом деле это достаточно логичная, при принятии изначальных протестантских экклезиологических посылок, точка зрения. Ее многие могут разделять и вполне искренне. Единственный ее серьезный недостаток, имею в виду недостаток в рамках самой протестантской сотериологии, это, то, что не так легко обосновать минимум делающий человека христианином. То есть почему все таки именно Вера в Троицу, Боговоплощение и Искупление (обычно это определяют, как минимум) - необходимый минимум, уже унитарий и жесткий арианец не христиане.

 

Но, безусловно, радикалы считающих Католичество "блудницей" и/или называющих нас "идополопоклонниками" еще тоже не перевелись. И описанный вами сценарий с мимикрией он тоже возможен. Я лишь оспариваю, ради объективности, что когда протестант говорит "важно верить во Христа" - это всегда мимикрия. Не всегда, все таки

[Руслан]

когда у христиан произошли разногласия по поводу того нужно ли обращенным язычникам соблюдать Моисеев Закон

апостолы и прествитеры собрали собор и вынесли решение которое приняла вся христианская церковь

т.е спорные вопросы решаются на соборах

вполне себе библейский критерий

Вам так не кажется?

 

Но что сделал этот Собор? Он заслушал свидетельство Петра о явлении Св. Духа Корнилию во время проповеди апостола (ср. Деян. 10:44, Деян. 15:7-9). На основании этого свидетельства и свидетельств Павла и Варнавы участники Собора и решают, что так угодно Св. Духу и им самим. А в последующей церковной истории формулу "угодно Св. Духу и нам" (Деян. 15:28) перевернули с ног на голову - так, как будто Дух через сами решения соборов и говорит.

хорошо

1.)как говорит Дух с церковью после смерти апстолов и говорит ли вообще?

2) после смерти апостолов на вселенском соборе был принят догмат о Троице,Вы признаете его?

3) признаете ли Вы Троицу так как признают ее монофизиты,несториане,савелиане? если нет, почему?

 

Говорит - каждый раз, когда в человеке возникает вера Христу, как спасителю, который к нам ближе, чем кто бы то ни было, это действие Духа.

 

Догматы - принимаю, потому что они логичны и потому что они хорошо согласуются с Писанием.

Бог абсолютно един, и проявляет Себя в мире в Трёх Лицах лишь по одному Ему известному произволу. В другое время, в другой исторической эпохе, эоне и пр. Бог может явить Себя иначе — в качестве Двоицы, Четверицы и др

Такое определение Троицы тоже признаете? писанию не противоречит

[n-vilonov]

когда у христиан произошли разногласия по поводу того нужно ли обращенным язычникам соблюдать Моисеев Закон

апостолы и прествитеры собрали собор и вынесли решение которое приняла вся христианская церковь

т.е спорные вопросы решаются на соборах

вполне себе библейский критерий

Вам так не кажется?

 

Но что сделал этот Собор? Он заслушал свидетельство Петра о явлении Св. Духа Корнилию во время проповеди апостола (ср. Деян. 10:44, Деян. 15:7-9). На основании этого свидетельства и свидетельств Павла и Варнавы участники Собора и решают, что так угодно Св. Духу и им самим. А в последующей церковной истории формулу "угодно Св. Духу и нам" (Деян. 15:28) перевернули с ног на голову - так, как будто Дух через сами решения соборов и говорит.

хорошо

1.)как говорит Дух с церковью после смерти апстолов и говорит ли вообще?

2) после смерти апостолов на вселенском соборе был принят догмат о Троице,Вы признаете его?

3) признаете ли Вы Троицу так как признают ее монофизиты,несториане,савелиане? если нет, почему?

 

Говорит - каждый раз, когда в человеке возникает вера Христу, как спасителю, который к нам ближе, чем кто бы то ни было, это действие Духа.

 

Догматы - принимаю, потому что они логичны и потому что они хорошо согласуются с Писанием.

Бог абсолютно един, и проявляет Себя в мире в Трёх Лицах лишь по одному Ему известному произволу. В другое время, в другой исторической эпохе, эоне и пр. Бог может явить Себя иначе — в качестве Двоицы, Четверицы и др

Такое определение Троицы тоже признаете? писанию не противоречит

 

А вот такое понимание Троицы нелогично. Так что нет, не принимаю.

[Руслан]

когда у христиан произошли разногласия по поводу того нужно ли обращенным язычникам соблюдать Моисеев Закон

апостолы и прествитеры собрали собор и вынесли решение которое приняла вся христианская церковь

т.е спорные вопросы решаются на соборах

вполне себе библейский критерий

Вам так не кажется?

 

Но что сделал этот Собор? Он заслушал свидетельство Петра о явлении Св. Духа Корнилию во время проповеди апостола (ср. Деян. 10:44, Деян. 15:7-9). На основании этого свидетельства и свидетельств Павла и Варнавы участники Собора и решают, что так угодно Св. Духу и им самим. А в последующей церковной истории формулу "угодно Св. Духу и нам" (Деян. 15:28) перевернули с ног на голову - так, как будто Дух через сами решения соборов и говорит.

хорошо

1.)как говорит Дух с церковью после смерти апстолов и говорит ли вообще?

2) после смерти апостолов на вселенском соборе был принят догмат о Троице,Вы признаете его?

3) признаете ли Вы Троицу так как признают ее монофизиты,несториане,савелиане? если нет, почему?

 

Говорит - каждый раз, когда в человеке возникает вера Христу, как спасителю, который к нам ближе, чем кто бы то ни было, это действие Духа.

 

Догматы - принимаю, потому что они логичны и потому что они хорошо согласуются с Писанием.

Бог абсолютно един, и проявляет Себя в мире в Трёх Лицах лишь по одному Ему известному произволу. В другое время, в другой исторической эпохе, эоне и пр. Бог может явить Себя иначе — в качестве Двоицы, Четверицы и др

Такое определение Троицы тоже признаете? писанию не противоречит

 

А вот такое понимание Троицы нелогично. Так что нет, не принимаю.

В чем состоит нелогичность?

[n-vilonov]

сотериологически эксклюзивировать свою конфесию не стоит, и что в принципе могут спастись христиане всех исповеданий.

 

 

 

Но, безусловно, радикалы считающих Католичество "блудницей" и/или называющих нас "идополопоклонниками" еще тоже не перевелись.

 

Странный ход мысли - почему Вы решили, что одно исключает другое? Традиционная протестантская позиция, начиная с самой Реформации, заключается в том, что верны оба тезиса. И любая иерархия, пытающаяся приватизировать Св. Духа - это вавилонская блудница, и спастись могут христиане любых конфессий, если у них есть оправдывающая вера.

[n-vilonov]

В чем состоит нелогичность?

 

Без имманентной Троицы не получается помыслить сотворение мира именно как свободное действие Бога. Скатитесь к неоплатонической эманации (как это и происходило у мусульман с иудеями, когда они эти темы старались именно анализировать, а не просто дооматически повторять).

[Pawlo]

Вас упрекают именно в данном тезисе: неважно. к какой конфессии принадлежать, лишь бы найти Бога и быть хорошим христианином. По-моему, разумный читатель темы увидит, что Вы этот тезис неоднократно постулировали. Очередной раз повторяю - он не является аксиомой, в виде которой Вы его подаете.

 

 

Возможно. Но пока никто не нашел аргументов, что бы убедить меня в обратном. Потому что аргументы типа - ты не права, потому что прав я... ну как то не убеждают.

 

Как я уже выше писал брату Булаве, эта теория она достаточно логична и органична для протестантского богословия. Но даже в его рамках остается вопрос: а какой минимальный минимум, чтобы считаться христианином?

 

То есть эмпирически и мы и вы согласимся, что СИ уже не христиане, или мормоны. Но почему? То есть я то совершенно согласен, что минимальный минимум - это Троица, Богвооплощение и Искупление, но не является ли такой выбор в протестантизме отчасти произвольным?

[Гостья]

 

 

Ну он не заметил, а я замечу. И добавлю, что это неплохая иллюстрация на тему, "а как быть если Папа плохой?". В ВЗ, как мы знаем были плохие цари, аж до заигрывания с язычеством, которые, тем не менее, были действительными царями, и первосвященники терпевшие внесение во внешний двор Храма языческие символы. Что конечно же было плохо, но тем менее и их поста не лишало и Храм не уничтожало.

 

Но часто вызывало Божий гнев и наказание.