Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Alexander]

... Но ведь ничего подобного в Писании нет. Это туда вчитывается с помощью нескольких приёмов. ...

Вот Вам в пример сходу

 

3. Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня.4. Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь? 5. Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь.

 

Как видите апостол сразу поменял свое поведение, когда узнал о должности своего судьи.

А Вы говорите "вчитывается иерархией", "в несколько приемов", "не прописаны эксплицитно" в Библии.

 

Или вот еще:

Ин 18 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.

51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,

 

Каиафа был не вполне хорошим человеком, да еще не винного на смерть выдавал ради политических выгод, однако же Господь не отнял от него его должностной харизмы первосвященства, более того благословил Каиафу пророчествовать именно из-за должности.

 

А Вы говорите... Эх, Николай, Николай ...

Нужно сильно "вычитывать" из Библии эти места, что заявлять то, что Вы утверждаете.

Может проблема не в том что в Библии этого нет, а в том что свет заженный доктором Лютером застит глаза?

 

... Например, поручение что-то делать приравнивается к гарантии, что это всегда будет сделано ...

Так никто этого не утверждает, судя по ветке "И ангелу Смирнской Церкви напиши ..." большинство католиков это понимают, что гарантий нет ни в ком, кроме Господа и Спаса нашего Иисуса Христа.

[Alexander]

...

Это туда вчитывается с помощью нескольких приёмов.

...

И еще, если бы это было так (хотя выше я привел библейские примеры что это не так) и в Библию нужно было несколько приемов, чтобы вчитать дарование харизмы за должности, то прости, Николай, ни о каком Лютере в Писании и намека нет, как ни вчитывай хоть в нескольколько приемов, хоть в десятки.

(Если конечно не считать о Лютере Деяния 20:29, что я подозреваю Вы к нему не относите).

Другого даже намека о сем великом муже в Библии я не вижу.

[Alexander]

...

Напротив, нет ничего необычного в том, чтобы Св.Дух определённым людям вместе с верой давал и особые дары / поручения. Именно конкретным личностям. Это множество раз происходит на страницах Библии.

А еще мы находим слова на страницах Библии о людях претендовавших на обладание этими дарами Святаго Духа, а оказавшимися лжепророками и прочими нехорошими людьми. Осторожнее, как мне видится, нужно быть...

[Alexander]

...

Я думаю у нас с Вами просто разное понимание этого вопроса. Давайте вернемся к Писанию. Скажите, Сардийская церковь была частью истинной Церкви?

 

Судя по той информации, которую я почерпнул из Откровения Иоанна Богослова - была.

[Alexander]

...

То что я вижу в исторической православной церкви, просто ужасает.

...

Возможно я более толстокорый, но уже нет. Злюсь да, но ужаса нет.

Более того я вижу, что в это часть замысла Творца о Его Церкви (пример, с Иудой я уже приводил).

Вот еще пример:

 

Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Читая Вас, Гостья, складывается впечатление, что рабы после отказа начать прополку поля именно сейчас немедля пошли бы искать то ли другое поле, то ли другого хозяина, но терпеть "заплевленое" поле они бы не стали.

[Alexander]

...

И когда я всё прочитала и у меня сформировалось свое мнение, я начала искать людей, которые читают Библию и понимают её как я. Не наоборот.

...

Денис, прошу обратить внимание, это ключевой момент любого течения протестантизма.

От того все Ваши метания. Я вчитываю, что хочу в Библию и никто мне не указ.

Когда я это понял, я стал искать методологию или систему ценностей здержек и противовесов , способных компенсировать мою падшую природу.

 

Т.е. чтобы знать, что действительно в Библии написано, но мое мнение по этому поводу вообще не имело бы значения: "Ты, Господи, Четверица? Хорошо, как скажешь. Ты, Господи, все-таки Троица? Еще лучше. Лишь бы это был Ты, а не мои фантазии, страхи и домыслы о Тебе."

[Alexander]

Похоже на зомбирование, что встречается среди евангеликов. И, увы, нередко.

 

Может быть. Секта какая-то.

 

Друзья, прошу не сгущайте краски.

Гостья димонстрирует систему взглядов, которую имеют подавляющее большинство прихожан всех конфессий.

"Я хожу именно в этот приход, потому что себя здесь хорошо чувствую и мне тут нравиться. А туда я не хожу, потому что я там никого не знаю или они ко мне плохо/никак относятся".

Никакая это не секта (упаси Господи), а 100%-ный мейнстрим.

[Alexander]

.

Просьба провести небольшой ликбез.

Николай, уверен Вы гораздо больше изучили в свое время религиозных течений, конфессий и прочее.

Подскажите, из Вашего опыта, взгляды изложенные Гостьей, что видимая Церковь пала, а в христианских конфессиях представлены лишь осколки невидимой Церкви ... так вот это постулируется хотя бы одной христианской конфессией на догматическом уровне?

[Alexander]

...

Но моего вывода - если Бога нет в христианстве лютеранского толка, то его нет и в других организованных религиях - это никак не отменяет. Я ведь не Бога оцениваю - я людей оцениваю, которые мне норовят продать свои писания, предания, учения, и т.п.

...

Извините, Николай, но не понимаю. Мне, как стороннему наблюдателю, видится Ваша фраза в том ключе, что, дескать, если Бог не такой как мы с Лютером Его вчитываем в Библию, то другой Он мне и не интересен, собственно да и не нужен.

 

Спрошу прямо, католический Бог Вам нужен (в том исповедании, которое несут католики о Нем)?

 

Если бы в горящем и не сгорающем терновнике голос Вам бы сказал: "покайся, Николай, в своей ереси и бегом по адресу Малая Грузинская ул., 27/13, Москва, ибо Я Бог Авраама, Исаака и Иакова". Такого Бога Вы способны принять?

 

И на этот вопрос пожалуйста ответьте. Вы бы смогли принять Бога в католическом исповедании, если бы осознали что это истинное исповедание, или такого Бога Вы бы отвергли?

 

Хочу понять, что для Вас важнее: лютеранское представление о Боге или Бог каким бы Он ни был, пусть даже "католическим", но лишь бы истинным.

 

Сама по себе истина для Вас ценна? Или как у Достоевского (в моем вольном изложении): если бы с математической точностью доказано что истина не со Христом, я бы остался со Христом, а не с истиной.

Изменено 18 июня, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Вот, нашел.

 

Достоевский пишет в письме к Фонвизиной: "... если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной".

Мне такой подход откровенно говоря чужд.

 

Источник: https://dostoevskiy-l...skij-moskva.htm

Изменено 18 июня, 2020 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

Гостья димонстрирует систему взглядов, которую имеют подавляющее большинство прихожан всех конфессий.

Я так не думаю. Могу уступить в том, что и среди баптистов таковых не большинство.

[n-vilonov]

... Но ведь ничего подобного в Писании нет. Это туда вчитывается с помощью нескольких приёмов. ...

Вот Вам в пример сходу

 

3. Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня.4. Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь? 5. Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь.

 

Как видите апостол сразу поменял свое поведение, когда узнал о должности своего судьи.

А Вы говорите "вчитывается иерархией", "в несколько приемов", "не прописаны эксплицитно" в Библии.

 

Или вот еще:

Ин 18 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.

51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,

 

Каиафа был не вполне хорошим человеком, да еще не винного на смерть выдавал ради политических выгод, однако же Господь не отнял от него его должностной харизмы первосвященства, более того благословил Каиафу пророчествовать именно из-за должности.

 

Оба места не подходят совершенно. Павел соглашается не бранить первосвященника публично. Но признаёт ли он право этого первосвященника, например, оценивать и решать, кто ему явился на дороге в Дамаск (уж не сатана ли), верить ли Павлу в воскресение мёртвых и т.п.? Нет, не признаёт.

 

Пример с Каифой ещё лучше. Что Иисус должен умереть за народ, он сказал, сам того не поняв, а вот такой малости, что Иисус - действительно Сын Божий, не распознал. Не помогла должностная харизма.

 

Вчитывать в эти библейские фрагменты учение о праве церковных должностных лиц давать безошибочные и окончательные вероучительные определения - это просто надругательство над текстом. Примерно такого же уровня, как в побратимстве Давида и Ионафана усматривать "однополый брак". Повестка дня у вчитывающих эти вещи разная, но степень насилия над текстом - одинаковая.

[n-vilonov]

...

Но моего вывода - если Бога нет в христианстве лютеранского толка, то его нет и в других организованных религиях - это никак не отменяет. Я ведь не Бога оцениваю - я людей оцениваю, которые мне норовят продать свои писания, предания, учения, и т.п.

...

Извините, Николай, но не понимаю. Мне, как стороннему наблюдателю, видится Ваша фраза в том ключе, что, дескать, если Бог не такой как мы с Лютером Его вчитываем в Библию, то другой Он мне и не интересен, собственно да и не нужен.

 

Спрошу прямо, католический Бог Вам нужен (в том исповедании, которое несут католики о Нем)?

 

Если бы в горящем и не сгорающем терновнике голос Вам бы сказал: "покайся, Николай, в своей ереси и бегом по адресу Малая Грузинская ул., 27/13, Москва, ибо Я Бог Авраама, Исаака и Иакова". Такого Бога Вы способны принять?

 

И на этот вопрос пожалуйста ответьте. Вы бы смогли принять Бога в католическом исповедании, если бы осознали что это истинное исповедание, или такого Бога Вы бы отвергли?

 

Ну разумеется, если бы я знал/ был уверен, что вера РКЦ есть истина - я бы к ней присоединился. Но то, что она такова, очень, очень маловероятно.

[n-vilonov]

.

Просьба провести небольшой ликбез.

Николай, уверен Вы гораздо больше изучили в свое время религиозных течений, конфессий и прочее.

Подскажите, из Вашего опыта, взгляды изложенные Гостьей, что видимая Церковь пала, а в христианских конфессиях представлены лишь осколки невидимой Церкви ... так вот это постулируется хотя бы одной христианской конфессией на догматическом уровне?

 

Смотря что Вы имеете в виду, говоря "видимая Церковь пала".

 

Несколько возможных вариантов:

 

А) церковные начальники поссорились друг с другом и прервали общение

 

Б) общепризнанные церковные начальники исказили официальное церковное учение, так что в нём истина оказалась смешана с ложью

 

В) истинное учение забыто всеми или подавляющим большинством христиан

 

Г) крещёных и верных Христу людей вообще не осталось среди живых.

 

Что из этого Вы имеете в виду?

Изменено 19 июня, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

...

И когда я всё прочитала и у меня сформировалось свое мнение, я начала искать людей, которые читают Библию и понимают её как я. Не наоборот.

...

Денис, прошу обратить внимание, это ключевой момент любого течения протестантизма.

От того все Ваши метания. Я вчитываю, что хочу в Библию и никто мне не указ.

 

Если уж Вы тут Дениса поминаете - то очевидно, его проблема как раз в том, что у него не получается "составить мнение" сколько-нибудь устойчивым образом.

 

Но, вообще говоря, Ваше радикальное недоверие к субъективному опыту веры - это очевидная крайность. Вот посмотрите:

 

Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне: Он не бессилен для вас, но силен в вас.

Ибо, хотя Он и распят в немощи, но жив силою Божиею; и мы также, хотя немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас.

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследуйте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то', чем должны быть.

О нас же, надеюсь, узнаете, что мы то', чем быть должны

.(2 Кор. 13:3-6).

 

Апостол сталкивается с недоверием кого-то в коринфской общине: а точно ли то, что говорит Павел – от Христа? Святой ли Дух его наставляет, или это выдумки человека?

 

По Вашей логике Павел должен был бы ответить так: «пишите в Иерусалим, Петру. Он вам подтвердит мои полномочия».

 

Но Павел ничего подобного не говорит. Он говорит нечто совсем иное – если только вы имеете веру, то Иисус Христос пребывает в вас. А если Христос в вас пребывает, то вы увидите, что именно Его силой проповедует Павел.

 

Святой Дух, действующий в проповеднике, узнаётся только тем же Духом, действующим в общине. А в ком этот Дух не действует, тот просто не в Новом Завете (ср. Иер. 31:33-34, 1 Ин. 2:20).

Изменено 19 июня, 2020 пользователем n-vilonov

[Гостья]

А я могу Вам рассказать преимущество быть баптистом.

Вы зря их расписали. Сказав, что в Америке Вы не были бы быптисткой, Вы превратили их в мусор. Вы сами не дорожите истинами своей веры, цените лишь ситуативное удобство быть среди "нравственных" людей. которые Вам "всё разъясняют".

 

Очень неприятно.

 

Чем плох интернет. Вы услышали совсем не то, что я хотела донести. Главное это не то в какую церковь ходишь и как называешься. Главное ведь пребывать в Истине, а Истина Христос. Для меня не главное называться баптисткой, для меня главное быть христианкой. Но Вы этого не услышали. Возможно я очень коряво объясняю. Не спорю. Но Вы меня не поняли. От слова совсем. Вы услышали что то своё, а не то, что я сказала. Так бывает.

[Гостья]

... Я привожу места Писания, а мне отвечают - а у нас Предания. Нууу...

Я лично неоднократно приводил в защиту своей позиции по различным предметам обсуждения ссылки на Писание, зная что на Вас аргумент "а у нас Предание" не подействует (так как был на Вашем протестантском месте).

 

Может тогда дело не в наших аргументах, а в том что Вас вполне устраивает Ваше собственное мнение и ничему новому Вы учиться не хотите?

 

Ответьте себе честно, Вы хотя бы по какому-нибудь аспекту религиозного учению поменяли мнение под влиянием форумных дискуссий?

 

Да. Лютеране были очень убедительны в вопросе Причастия.

[Гостья]

...

Видите ли... если человек не живет по вере, значит Апостолы уж точно не его единоверцы. А я искала единоверцев Апостолам. Почвы нет? Т.е. преимущества быть католиком Вы рассказать не можете? Только сказать, что все остальные не правы... ну просто по определению? А я могу Вам рассказать преимущество быть баптистом. Это читать и изучать Писание, стремиться узнать волю Божью относительно своей жизни, знать, что Библия написана и для меня тоже, это получить Духа Святого, который научает, а главное обличает в грехе. Это стремиться жить во Христе всегда, дома, на работе, в магазине и на пляже. Это постоянно сверять свои желания с Божьей волей. Это иметь прямое общение со Христом постоянно. Это получать назидание каждое воскресенье и молиться вместе каждую среду и читать вместе Библию каждую пятницу, что бы пропитываться Словом Божьим , что бы потом опять же жить во Христе постоянно, борясь с греховным ветхим человеком, с Божьей помощью. Что может предложить католическая церковь взамен этого?

Какая либо конфессия учит по другому?

И почему взамен? Почему не в добавок к этому?

 

Хорошо. Что можно добавить?

[Гостья]

Трудно вести дискуссию, когда колбаса в пост у священника - более тяжёлый грех, чем убийство 100 тысяч человек единоверцем.

 

Это Вы сейчас о Варфоломеевской ночи? Или о крестовых походах? Или об инквизиции, сжигавшей людей тысячами? Чьи единоверцы это всё делали?

[Гостья]

Похоже на зомбирование, что встречается среди евангеликов. И, увы, нередко.

 

Вы тоже слышите что то своё. Я начала читать Библию когда была православной. В одиночку, дома. Кто мог меня зомбировать?

[Гостья]

...

Я думаю у нас с Вами просто разное понимание этого вопроса. Давайте вернемся к Писанию. Скажите, Сардийская церковь была частью истинной Церкви?

 

Судя по той информации, которую я почерпнул из Откровения Иоанна Богослова - была.

 

Но Господь говорит, что это мертвая церковь. Носит имя живой церкви, но уже мертвая. И только несколько человек там спасенных. Для меня это говорит о том, что любая церковь, имеющая самое правильное название "носишь имя будто жив", может оказаться мертвой. Тем не менее и в этой мертвой церкви могут быть спасенные люди. Т.е. дело вообще не в принадлежности церкви или конфессии. Главное принадлежать Христу. А такие есть везде. Поэтому название ни о чем не говорит. И в каком то городе и католическая и баптистская церкви могут оказаться мертвыми, но и там будут живые люди, не потому что они в этой церкви, а вопреки.

[Гостья]

...

То что я вижу в исторической православной церкви, просто ужасает.

...

Возможно я более толстокорый, но уже нет. Злюсь да, но ужаса нет.

Более того я вижу, что в это часть замысла Творца о Его Церкви (пример, с Иудой я уже приводил).

Вот еще пример:

 

Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Читая Вас, Гостья, складывается впечатление, что рабы после отказа начать прополку поля именно сейчас немедля пошли бы искать то ли другое поле, то ли другого хозяина, но терпеть "заплевленое" поле они бы не стали.

 

Мне кажется здесь о другом. Тем не менее, Вы же тоже искали "своё поле"? И у Вас были свои критерии выбора. Лучше бы сказали какие. Я/ свои озвучила. Меня обозвали зазомбированной сектанткой. И на этом всё закончилось. Вы заметили, что Вы тоже только раскритиковали моё не правильное отношение, но ... ничего не предложили взамен.

[Гостья]

...

И когда я всё прочитала и у меня сформировалось свое мнение, я начала искать людей, которые читают Библию и понимают её как я. Не наоборот.

...

Денис, прошу обратить внимание, это ключевой момент любого течения протестантизма.

От того все Ваши метания. Я вчитываю, что хочу в Библию и никто мне не указ.

Когда я это понял, я стал искать методологию или систему ценностей здержек и противовесов , способных компенсировать мою падшую природу.

 

Т.е. чтобы знать, что действительно в Библии написано, но мое мнение по этому поводу вообще не имело бы значения: "Ты, Господи, Четверица? Хорошо, как скажешь. Ты, Господи, все-таки Троица? Еще лучше. Лишь бы это был Ты, а не мои фантазии, страхи и домыслы о Тебе."

 

При чем здесь протестантизм, если начала читать Библию будучи православной? И вопросы свои я пыталась направить в первую очередь православному священнику. Но ответов не получила. Он просто не стал со мной разговаривать. Я не виню его. У него своих забот хватало, кроме ответов на мои вопросы. Но где я могла узнать другое мнение, кроме своего? У кого?

[Гостья]

Похоже на зомбирование, что встречается среди евангеликов. И, увы, нередко.

 

Может быть. Секта какая-то.

 

Друзья, прошу не сгущайте краски.

Гостья димонстрирует систему взглядов, которую имеют подавляющее большинство прихожан всех конфессий.

"Я хожу именно в этот приход, потому что себя здесь хорошо чувствую и мне тут нравиться. А туда я не хожу, потому что я там никого не знаю или они ко мне плохо/никак относятся".

Никакая это не секта (упаси Господи), а 100%-ный мейнстрим.

 

Не совсем. Ко мне и пятидесятники хорошо относились и адвентисты в свои сети заманивали. Но я искала людей, которые не искажают Писание, для которых Писание важнее человеческих фантазий. В моем окружении это оказались баптисты. Так что не угадали Вы. Я заметила, что у людей в уме существуют стойкие ассоциации, от которых они никак не могут отказаться. Возможно это как раз и есть зомбирование. Вас зазомбировали насчет протестантов и Вы говорите мне не обо мне и не о моей вере, не о моей церкви, а свои штампы, которые прочно сидят в умах. Но в данном случае они не подходят. Попробуйте допустить на минутку, что перед Вами исключение из правил. :D Может быть тогда Вы меня услышите.

[Гостья]

.

Просьба провести небольшой ликбез.

Николай, уверен Вы гораздо больше изучили в свое время религиозных течений, конфессий и прочее.

Подскажите, из Вашего опыта, взгляды изложенные Гостьей, что видимая Церковь пала, а в христианских конфессиях представлены лишь осколки невидимой Церкви ... так вот это постулируется хотя бы одной христианской конфессией на догматическом уровне?

 

Стоп. Где я говорила, что Церковь пала? И что люди это осколки? Церковь как Тело Христа была всегда. Никогда Она не падала. Это религиозные организации падали , становясь Сардийской церковью.