Еретики или не еретики?

[Oleg-Michael]

Ну тогда я теряюсь в догадках, кто такие "экуменисты" в Вашем понимании. Назовите этих экуменистов, и прежде всего - среди присутствующих в беседе.

 

Я бы не хотел ни в кого тыкать пальцем поименно, по-моему, и так все понятно.

 

Уп-с. А причем тут "фотианин" (1 штука), когда наш обвиняемый - организация?

 

Так организация, как я уже писал, состоит из людей.

 

Где я такое написал? По-моему, напротив, я написал, что вполне ортодоксальное сообщество - только одно, а в православных церквях - недостаток догматов.

 

Ну так, значит, они еретические? Тогда о чем мы вообще с вами спорим? Или есть какой-то третий вариант - не ортодоксальные, но и не еретические?

 

на 100% состоящее при этом из еретиков.

А это вообще нереальная ситуация. Объясните, как это вдруг рекомые православные на 100 % могут быть еретиками?

 

Не на 100% каждый из них, а 100% из них.

[Дмитрий]

Маричка, а кто тут вообще схизматик? Почему католики должны выискивать на себе вину? Тебя послушать, так во всем виновата КЦ. Вот кто-то ушел в схизму или в ересь, виновата КЦ. Вот теперь их внуки возвращаться не хотят, виновата КЦ. Ну может отец и неидеально вел себя по отношению к блудному сыну, не бывает идеальных людей. Ну так что же теперь, отец виноват, что сын вовзвращаться не хочет? Ну не все еще деньги проел, не торкнуло пока раскаяться. Может и никогда не торкнет, что теперь. Давай будем выискивать, кто ему виноват. Католики ему виноваты, ога.

 

Маричка, не нужно выдумывать сложности на пустом месте. Главная причина, по которой схизматики не идут в КЦ, а католики не уходят в схизмы, это "эффект утенка". И этим все объясняется на 99%. И не нужно усложнять. ИМХО.

[Maxim Bulava]

Я бы не хотел ни в кого тыкать пальцем поименно, по-моему, и так все понятно.

Странная позиция.

Так организация, как я уже писал, состоит из людей.

И? Как Вы намерены из представлений фотиан получить учение РПЦ? По выборке поспрашивать?

Ну так, значит, они еретические? Тогда о чем мы вообще с вами спорим? Или есть какой-то третий вариант - не ортодоксальные, но и не еретические?

Да с чего вдруг они еретические, если ересь в применении к организации может заключаться только в отрицании догмата учением организации? Надеюсь, Вы не хотите уверить нас в том, что бывают "упорно сомневающиеся" организации. А если бы и были таковые, то эти упорные сомнения, опять же, должны ясно отразиться в учении организации. Что касается последнего вопроса - конечно, могут быть организации, не имеющие полноты догматов (в этом смысле не вполне ортодоксальные - буквально), но при этом не еретические.

Не на 100% каждый из них, а 100% из них.

Я это и имел в виду. Объясните, как это может быть.

Изменено 13 апреля, 2012 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Все расколы произошли по вине светских властей и поддерживаются "эффектом утенка". И точка. И не нужно усложнять.

 

[Maxim Bulava]

"эффектом утенка"

Кстати, хотел спросить, что это такое.

[Хараим]

Хараим, в вашем случае я не искал подтверждения ничему, что начинается со слова "сознательный".

 

В нашем случае любые Ваши поиски обречены на неудачу. Даже без слов.

[Маричка]

Нет. На правах неотрицания большей части нашего вероучения. Ветка надрубленная. Пока в ней есть сок от общего корня, это не совсем не Церковь. А то что сок есть - объективная реальность, данная в ощущении.

 

Но и не совсем Церковь тогда, по Вашим словам. Что же есть "не совсем Церковь"?

[Маричка]

Маричка, не нужно выдумывать сложности на пустом месте. Главная причина, по которой схизматики не идут в КЦ, а католики не уходят в схизмы, это "эффект утенка". И этим все объясняется на 99%. И не нужно усложнять. ИМХО.

 

Но если католик уходит в схизму - это вина КЦ. Почти на 100.

[Маричка]

Кстати, хотел спросить, что это такое.

 

Короткл говоря - первое, что встретилось, принимается как эталон.

[Jaime]

Никак не могу понять, почему это нашим "отделенным братьям" так хочется, чтобы католики обязательно признали их еретиками? Уже не первый раз это замечаю...

 

А может и правда уважить? Тогда, наверное, начнут требовать, чтобы их принимали непременно первым чином, не считая действительными ни их крещений, ни рукоположений.

[boroda]

Но и не совсем Церковь тогда, по Вашим словам. Что же есть "не совсем Церковь"?

Да. Не совсем Церковь есть Церковь, но не совсем. Малого недостаёт. И очень далеко до "совсем не Церковь".

Как Вы думаете, Вы и ли я - совсем в Церкви? Оно понятно, что КЦ - истинная церковь, а вот совсем ли мы в ней? Или не совсем?

[Marishkin]

Но если католик уходит в схизму - это вина КЦ. Почти на 100.

То есть, в общем-то, это Церковь виновата в том, что мне в ней неуютно?

Я отчасти согласна, кстати.

Проблема в том, что Церковь, как человеческий институт, не может в конкретный момент своего существования удовлетворить всех. Её возможности ограничены, как возможности любого института. Поэтому практически с неизбежностью довольно-таки много людей останется вне. Ну Пушкин там, Толстой и прочие Унамуно. А также менее одарённые, но не менее сложные личности.

Но самое смешное, что это будут в любом случае их проблемы, а не проблемы Церкви.

[Дмитрий]

То есть, в общем-то, это Церковь виновата в том, что мне в ней неуютно?

Я отчасти согласна, кстати.

Проблема в том, что Церковь, как человеческий институт, не может в конкретный момент своего существования удовлетворить всех. Её возможности ограничены, как возможности любого института. Поэтому практически с неизбежностью довольно-таки много людей останется вне. Ну Пушкин там, Толстой и прочие Унамуно. А также менее одарённые, но не менее сложные личности.

Но самое смешное, что это будут в любом случае их проблемы, а не проблемы Церкви.

 

Не, Пушкин никуда не уходил, Пушкин "где родился, там и пригодился".

 

А Маричке я отвечаю - ну ничего себе, Маричка. Маричка, отвечаю я ей, ну абалдеть. Т.е. это Католическая Церковь виновата, что Сандра из нее уходит. Церковь виновата, что недостаточно нравилась Сандре. Круто. Ну правда ведь, на всех не угодишь. С акривией недоберешь, так с икономией переберешь. И наоборот. Нет такого способа, чтобы угодить на всех плюс еще на Сандру.

 

Скажите мне пожалуйста, а если католик НЕ УХОДИТ из Церкви, это заслуга Церкви?

[Oleg-Michael]

Что касается последнего вопроса - конечно, могут быть организации, не имеющие полноты догматов (в этом смысле не вполне ортодоксальные - буквально), но при этом не еретические.

 

Нет, не могут. Вот как вся вселенная делится на то, что находится внутри стакана, и то, что находится снаружи, так же и с этой точки зрения бывает полнота ортодоксии, а бывает ересь, а ничего третьего - не бывает.

 

Не на 100% каждый из них, а 100% из них.

Я это и имел в виду. Объясните, как это может быть.

 

Ну, так. Есть, допустим, сто миллионов членов данной организации (или, точнее, совокупности организаций). Из них все сто миллионов придерживаются такой-то ереси, например, отрицают, что Римская Церковь является Матерью и Наставницей всех Церквей. Сто миллионов от ста миллионов - это 100%.

[Oleg-Michael]

Все расколы произошли по вине светских властей и поддерживаются "эффектом утенка". И точка. И не нужно усложнять.

 

Да? По вине каких именно светских властей произошел арианский раскол? (Не почему арианство было принято многими греками и рядом варварских племен, а именно сам раскол от чего возник)? Или более экзотические - например, раскол николаитов? Николаиты, напомню, это ересь, основоположником которой был тот самый диакон Николай, что в Деяниях упоминается в числе семи иерусалимских диаконов.

[Oleg-Michael]

Никак не могу понять, почему это нашим "отделенным братьям" так хочется, чтобы католики обязательно признали их еретиками? Уже не первый раз это замечаю...

 

Потому, что единственный способ их еретиками не признавать (при этом самим оставаясь католиками) - это говорить, что у них никакого вероучения нету. Что нету ортодоксального - и так понятно, но надо еще говорить, что нет и еретического, а значит - нет вообще никакого. Только сто миллионов частных мнений во главе с частными мнениями целых Патриархов.

[boroda]

Нет, не могут. Вот как вся вселенная делится на то, что находится внутри стакана, и то, что находится снаружи, так же и с этой точки зрения бывает полнота ортодоксии, а бывает ересь, а ничего третьего - не бывает.

А если я палец суну в стакан, я внутри или снаружи?

[Хараим]

Потому, что единственный способ их еретиками не признавать (при этом самим оставаясь католиками) - это говорить, что у них никакого вероучения нету. Что нету ортодоксального - и так понятно, но надо еще говорить, что нет и еретического, а значит - нет вообще никакого. Только сто миллионов частных мнений во главе с частными мнениями целых Патриархов.

Даже опровергать такой вздор неловко.

 

Вероучение у нас есть. И даже есть единство этого вероучения - существует вероучительная область, которая является общей для всех православных общин.

 

Если при этой едином вероучительном пространстве существуют некие области, которые являются либо богословским мнением, либо традицией отдельной поместной церкви, либо и впрямь частным мнением, то это не отменяет наличия единого вероучения. В КЦ всё то же самое - просто эти области немного другие по соотношению. Но с кюнгами и немецкими богословами вы точно так же не можете справиться.

[Maxim Bulava]

Нет, не могут. Вот как вся вселенная делится на то, что находится внутри стакана, и то, что находится снаружи, так же и с этой точки зрения бывает полнота ортодоксии, а бывает ересь, а ничего третьего - не бывает.

Бездоказательно. В действительности же мы имеем дело с ситуацией, когда нет завершенности в ортодоксии, ее полного раскрытия, но нет и ереси. Схизма сама по себе не шутки, и незачем шить схизматикам еще и японский шпионаж.

Ну, так. Есть, допустим, сто миллионов членов данной организации (или, точнее, совокупности организаций). Из них все сто миллионов придерживаются такой-то ереси, например, отрицают, что Римская Церковь является Матерью и Наставницей всех Церквей. Сто миллионов от ста миллионов - это 100%.

Да, такая организация, вне всякого сомнения, на 100 % состоит из еретиков, даже если сама не исповедует еретического учения. Только это явно не про РПЦ. Не знаю, сколько в ней миллионов, но процентов 90 из них вообще не подозревают о существовании проблемы материнства Римской церкви.

[Oleg-Michael]

ОК, если их перед этой проблемой поставить (т. е. просто задать любому, по случайной выборке, вопрос) - какой будет ответ?

[Maxim Bulava]

Потому, что единственный способ их еретиками не признавать (при этом самим оставаясь католиками) - это говорить, что у них никакого вероучения нету.

Правильнее - что у них нет никакого обязательного для принятия учения сверх учения 7-ми Вселенских Соборов. Или Вы решили ту задачу, которая оказалась не под силу самим православным - нашли этот самый искомый источник вероучения.

[Oleg-Michael]

А если я палец суну в стакан, я внутри или снаружи?

 

Это только показывает несовершенство аналогии со стаканом. Но показывает хорошо, ничего не могу поделать .

[Maxim Bulava]

ОК, если их перед этой проблемой поставить (т. е. просто задать любому, по случайной выборке, вопрос) - какой будет ответ?

А разве это вообще метод определения учения организации? Ведь выборка была помянута именно ввиду ее явной анекдотичности.

 

По индивидуальным же ответам - большая часть не поймет, про что Вы ведете речь.

Изменено 13 апреля, 2012 пользователем Maxim Bulava

[Oleg-Michael]

А разве это вообще метод определения учения организации? Ведь выборка была помянута именно ввиду ее явной анекдотичности.

 

То есть учение организации и учения, которых придерживается 100% ее членов, это разные вещи, никак друг с другом не связанные?

[Maxim Bulava]

То есть учение организации и учения, которых придерживается 100% ее членов, это разные вещи, никак друг с другом не связанные?

а) никаких 100 % не будет

 

б) вообще все в мире взаимосвязано. Но связи между обсуждаемыми феноменами нет за отсутствием одного из них - учения организации, касающегося послераскольных проблем.