Еретики или не еретики?

[Vadim]

Вы Вадим, читали бы сначала то, на что ссылки даете.

Я читал. Здесь нужно все сочинение прочитать, а не выдергивать отдельные фразы. Вот, например, в этом абзаце он пишет об Апостоле Петре, что и к нему тоже относилось сказанное Апостолом Павлом "если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема":

 

• Когда некоторые из таковых, ходя с продажными заблуждениями своими по областям и городам, пришли наконец к галатам, и когда галаты, выслушав их, преисполнились каким-то отвращением к истине и, изрыгая манну апостольского и кафолического учения, услаждались гадостью еретической новизны, тогда Павел так выказал авторитет апостольской власти, что с величайшей строгостью определил: но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:8). Что значат слова его: но если мы? Что значит, что не говорит он лучше: но если я? Вот что: хотя бы Петр, хотя бы Андрей, хотя бы Иоанн, хотя бы наконец весь сонм Апостолов благовестил вам что-нибудь такое, чего мы не благовестили, анафема да будет. Ужасная строгость!

[Solowhoff]

Почему она признает РПЦ?

Я спрашиваю именно на каком основании?

 

А кто ВАм сказал, что есть какое-то признание? Есть лишь толерастическая дипломатия по которой до сих пор также не отлучили законченного еретика, а то и вовсе нехристианина (которому место на костре вместе с Бруно) Кюнга.

[Neta]

Почему она признает РПЦ?

Я спрашиваю именно на каком основании?

 

Петросян отдыхает.

[Drogon]

Именование кого-то главой еще не означает полного признания учения о Папе, и подтверждением тому являются Деяния Седьмого Вселенского Собора, в которых греки с согласия легатов подредактировали письма Папы Адриана.

 

Вы заявили, что "св. Викентий ничего не говорит об этой особой власти Пап". Вам было показано, что св. Лиринский говорит об особой власти Пап, ибо первая особа во Вселенной может быть только одна и стало быть ее роль особая.

В ответ Вы пытаетесь извернуться, рассуждая о Седьмом Вселенском Соборе, который был гораздо позже и никакого отношения к св. Викентию не имеет. Передергиваете и перескакиваете с одного на другое, по обыкновению.

[Ana]

А кто ВАм сказал, что есть какое-то признание? Есть лишь толерастическая дипломатия

Ну скажите, как можно не признавать если мы верим что у них в Чаше Истиный Христос?

 

Что там фантазируют на своих собраниях братья протестанты мы не знаем и что они там едят и пьют собравшись вместе нам не ведомо, но то что в православных алтарях Сам Христос Телом и Кровью, это, по-моему, никто серьезно в КЦ ни отрицал и в этом веке не в прошлых. Церковь это не просто собрание верующих с их личными разношерстными или одинаковыми представлениями о Церкви. Это мистическое Тело Христово. Это объективность не зависящая от того что там думают на этот счет конкретные прихожане или конкретные попы. Да пусть они там всем собранием в храме в каких-то вопросах еретики , но Евхаристия у них истиная.

 

Вы осмелитесь не преклонить голову перед Чашей а православном храме? Отнесетесь к ней так же как к посуде для агапы в какой-нибудь баптисткой общине?

 

Какая разница насколько и к кому и чему именно и в каком оттенке смысла приложимо там слово "еретик" если у них наш Христос? В АПЦ я полагаю тоже, а у протестантов нет. И все.

[Vadim]

В ответ Вы пытаетесь извернуться, рассуждая о Седьмом Вселенском Соборе, который был гораздо позже и никакого отношения к св. Викентию не имеет. Передергиваете и перескакиваете с одного на другое, по обыкновению.

Почему не имеет? Имеет, потому что там было тоже употреблено то же слово, что Римская Церковь является "главой". Все отцы являются как бы струнами в лире, ведомые Духом Святым, св. Иоанн Златоуст:

 

• Павел в послании к Титу, – а когда я говорю о Павле. то разумею не только его одного, но и Петра, и Иакова, и Иоанна и весь их сонм, потому что как в одной лире, хотя различны струны, но гармония одна, так и в сонме апостолов, хотя различны лица, но учение одно, так как один был художник, Дух Святый, приводивший в движение души их, что и выражает Павел, говоря: "итак я ли, они ли, мы так проповедуем" (1Кор.15:11), – итак <...>

 

А вы звучание всей лиры пытаетесь заменить звучанием не то что отдельных струн, но даже отдельных обертонов, поскольку звучание каждой струны складывается из множества обертонов.

[Helena]

Ana

+1000! Получается, дело в апостольском преемстве? Значит все-таки схизматики, но не еретики?

[Saszko]

Петросян отдыхает.

Нета, я надеюсь, в скором времени Вы перестанете меня перекривлять.

Что Вы на это скажете? Стоит или нет?

[Saszko]

Думаю, каждое определение имеет как свой контекст, так и обязательно свою цель. Использовать термины, которые обозначают те или иные определения, в абстрактных спекуляциях не нужно. Вот и здесь посоветовал бы Маричке оставить при себе свое мнение и тому вопрошающему человеку сказать "это не моя компетенция". Не говорить "не знаю" и не говорить своё мнение, а уйти от ответа.

[Маричка]

Думаю, каждое определение имеет как свой контекст, так и обязательно свою цель. Использовать термины, которые обозначают те или иные определения, в абстрактных спекуляциях не нужно. Вот и здесь посоветовал бы Маричке оставить при себе свое мнение и тому вопрошающему человеку сказать "это не моя компетенция". Не говорить "не знаю" и не говорить своё мнение, а уйти от ответа.

Ради чего это вдруг? И я в упор не вижу никаких абстрактных спекуляций, кроме тех, которыми пытаются отгородить православных от ересей. Тут уже прозвучала даже слово ортодоксия в их адрес. Нормальненько так....

 

Господа и дамы

А вам не кажется логичным тезис, что если православные не еретики, то тогда еретики мы, т.к. их критика нас, в том числе и вероучительная (догматы, соборы etc) приобретает статус истины.

Как такой вариант, не рассматривали, не приходил в голову никому из борцов за мир-дружбу -жвачку и прочий экуменизм известного толка?

[Олега]

Снова я начну "опять 25"

И все же мне непонятно - еретики ли православные или нет.

Знаю, что КЦ не считает православных еретиками, это я читала миллион раз. А все же мне непонятно..

Вот к примеру есть поместная церковь, которая не признает Вселенских Соборов, отвергает догматы Католической Церкви. По совокупности своих вероучительных заблуждений она ведь должна быть в ереси? Разве нет?

Не сцепляется у меня личное понимание с тем, как учит об этом КЦ.

Не понимаю, как могут люди, не признающие вероучение Церкви не быть еретиками при этом.

Можно мне объяснить без высокоштильных цитат и постановлений?

Де юре не еретики, де факто еретики... осталось ждать когда одно с другим совпадёт. Точнее когда де юре будет опираться на другие факты. Лично мне это ближе сердцу. Если де юре склониться к нынешним фактам, то мы враги навеки.

[Solowhoff]

Ну скажите, как можно не признавать если мы верим что у них в Чаше Истиный Христос

 

Мы точно так же верим, что Христос есть в Чаше и у УПЦ КП, и у РПЦЗ, которая не воссоединилась с РПЦ МП (причем их несколько), и у греческих старостильников, и у русских старообрядцев-поповцев и из РПСЦ, и из РДЦ итд.

[Олега]

Ну скажите, как можно не признавать если мы верим что у них в Чаше Истиный Христос?

 

 

Вот это именно это де факто что соответствует де юре.

[Ana]

Получается, дело в апостольском преемстве? Значит все-таки схизматики, но не еретики?

Слово "еретик" относятся к области осознания. И судим мы об этом по словам и текстам. Мы не можем проникнуть и протестировать веру любого православного в отдельности и некое мистическое "православное согласие" в которое многие из них верят. Все что есть конкретного в чем они все без исключения обязаны быть согласны, это деяния Соборов и их богослужебные тексты. И все. В них же никакой ереси нет. А все остальное что они говорят, или что мы о них думаем, это в той или иной степени частность и конкретные примеры.

 

Схизма, да. Это конкретно. Это просто факт отсутствия общения с Римом.

[Олега]

Мы точно так же верим, что Христос есть в Чаше и у УПЦ КП, и у РПЦЗ, которая не воссоединилась с РПЦ МП (причем их несколько), и у греческих старостильников, и у русских старообрядцев-поповцев и из РПСЦ, и из РДЦ итд.

Ну так и в чём дело? Если Ваша Церковь в это верит, то так оно и есть. Вы же не верите что у лютеран в Чаше Христос?

[Ana]

Мы точно так же верим, что Христос есть в Чаше и у УПЦ КП, и у РПЦЗ, которая не воссоединилась с РПЦ МП (причем их несколько), и у греческих старостильников, и у русских старообрядцев-поповцев и из РПСЦ, и из РДЦ итд.

Да, и что? Верим конечно.

[Олега]

Да, и что? Верим конечно.

Вот именно еретик-не еретик проходит именно по границе Евхаристии. Есть Евхаристия, значит не еретики, инославные там, схизматики, бла-бла-бла, но не еретики.

[Solowhoff]

Я-то не верю. НО не Вы ли где-то писали, что по вере самих причащающихся, Бог может сотворить чудо и сделать для них Причастие даже без действительного священника? Причем на оную мысль ВАс натолкнул кто-то из моих единоверцев?

[Saszko]

Ради чего это вдруг? И я в упор не вижу никаких абстрактных спекуляций, кроме тех, которыми пытаются отгородить православных от ересей. Тут уже прозвучала даже слово ортодоксия в их адрес. Нормальненько так....

 

Господа и дамы

А вам не кажется логичным тезис, что если православные не еретики, то тогда еретики мы, т.к. их критика нас, в том числе и вероучительная (догматы, соборы etc) приобретает статус истины.

Как такой вариант, не рассматривали, не приходил в голову никому из борцов за мир-дружбу -жвачку и прочий экуменизм известного толка?

Моим ответом можете считать содержание поста №165, так как я с его автором, Анной, согласен. Только меня смущает утвержднеие "в них же никакой ереси нет" относительно всех постановлений вселенских соборов. Надо уточнять.

[Solowhoff]

Вот именно еретик-не еретик проходит именно по границе Евхаристии. Есть Евхаристия, значит не еретики, инославные там, схизматики, бла-бла-бла, но не еретики.

 

Мысль интересная. И мне даже очень симпатичная (хотите верьте, хотите нет). Но вот не имеющая подтверждения ни в католической, ни в православной догматике.

[Олега]

Я-то не верю. НО не Вы ли где-то писали, что по вере самих причащающихся, бог может сотворить чудо и сделать для них Причастие даже без действительного священника? Причем на оную мысль ВАс натолкнул кто-то из моих единоверцев?

Нета натолкнула. Но это исключение. У Бога нет правил без исключений. Это просто правильное исключение.

[Ana]

А вам не кажется логичным тезис, что если православные не еретики, то тогда еретики мы, т.к. их критика нас, в том числе и вероучительная (догматы, соборы etc) приобретает статус истины.

Честно говоря я даже не знаю какое у Вас вероисповедание. Оно у Вас не указано.

Те кто отрицает Христа в православной Евхаристии тех, по-моему, уместно протестировать на вопрос полного соответствия учению Католической Церкви. А те кто критикует и называет еретическими отдельные слова и тексты отдельных православных, что же тут противозаконного. Я и сама могу обозвать любой текст (и не только православных, но и католиков) еретическим ,если сочту таковым.

[Saszko]

А при чем здесь евхаристия? У еретиков нет евхаристии?

[Олега]

Мысль интересная. И мне даже очень симпатичная (хотите верьте, хотите нет). Но вот не имеющая подтверждения ни в католической, ни в православной догматике.

Ха. Именно эта мысль лежит в основании 2Ватикана. И Папа Рацингер проводник этой мысли номер один.

[Олега]

А при чем здесь евхаристия? У еретиков нет евхаристии?

Нет.