Еретики или не еретики?

[Maxim Bulava]

Слава Богу, вопрос спасения всецело находится в компетенции Господа, а не нашей.

Это потому, что мы не знаем действительного внутреннего устроения человека, а не потому, что выражение "если человек отверг волю Божию о своем спасении, то он не спасется", якобы, неверно.

[Маричка]

Нет. Нужно такое признание первенства Римского Папы, которое соответствует католическому пониманию. Взаимные собеседования , которые ведутся уже не один десяток лет, в целом приводят к сближению позиций. По крайней мере Констаннтинополь уже признаёт примат Римского первосвященника.

То есть принятие догмата о Беошибочности Папы? (в числе иных католических догматов)

Правильно. Непонятно только - что значит "идет сближение позиций", да еще и в "целом". Великий и могучий дипломатический язык. Застрелиться можно.

Так что, нешто Константнополь признает верокучительнуб безршибочность Папы? И они еще не католики, но почему? Значит не признает? Или признает?

Андрей, а Вы не запутались в дипломатических конструкциях?

Ну а хочешь стыдить Папу и Курию - поезжай и стыди. Билет-до Рима, не так уж дорого стоит, накопить можно.

А толку то их стыдить. Если и обличители куда солиднее уже почитай лет 40 стыдят, а толку то кот наплакал.

[Amtaro]

Непонятно только - что значит "идет сближение позиций", да еще и в "целом". Великий и могучий дипломатический язык. Застрелиться можно.

Так что, нешто Константнополь признает верокучительнуб безршибочность Папы? И они еще не католики, но почему? Значит не признает? Или признает?

Андрей, а Вы не запутались в дипломатических конструкциях?

Да не дипломатические это конструкции, Маричка. Наивно представлять себе диалог лишь как диктовку своей позиции. Всегда идёт рассматривание позиций сторон. Для того чтобы отделённые братья влились в Церковь полностью, недостаточно лишь потребовать от них принятия нашего догмата 1870 г. Нужно разъяснить наше понимание этого догмата и выслушать, что мешает им его полностью принять. Бывает, что в процессе диалога выясняется, что православные спорят не с сутью нашего догмата, а со своим пониманием этого учения. Когда происходит выяснение сути, часто позиции сближаются. Но К-ль , конечно, далёк ещё от принятия учения о вероучительной безошибочности Римского первосвященника, хотя в последней совместной декларации уже видно его движение по направлению к Риму. До полного принятия, повторю, далеко, но всё же хоть что-то.

П.С. Мы, вроде, были на "ты"?

[Маричка]

Вы, Маричка, возможно не представляете насколько Ваша позиция более по сердцу большинству православных на межконфессиональных форумах, чем, например, моя. Или наоборот слишком хорошо понимаете это.

Просто и у меня и у православных позиция простая, здравая и ясная. Да.

Очень многие православные как правило очень плохо переносят инклюзивисткую позицию. Им хочется чтобы католики относились к ним симметрично, "с честной враждебностью", как Ваша. В этом они видят признание по сути равенства РКЦ и ПЦ, представление православия как некой единой Церкви, политически равной РКЦ, своего рода равноправную альтернативу католичеству.

Причем тут политическое равенство какое то? Мы блин кто - мы католики или мы Лига Наций? Но что они видят, наблюдая "неинклюзивисткую позицию". Я могу сказать, с известной точностью. Они видят чистейшие в вероучении содружество поместных ПЦ, хранителей истины и тд и тп и несчастную Католическую Церковь, что вертится как уж на сковродке, пытаясь "дружить". И православное отношение к нам - католики со своими догматами как человек, несущий чемодан без ручки, не тянут они (мы, то есть) эти догматыи рады бы отказаться, но нельзя..Вот это они видят. Отсюда и новосостряпанные православные мемы, как - "липкие объятия", "навзяывание любви" и такое все.

Да чего далеко ходить - вот Сандра с Олегой написали мне - мучаюсь я, страдаю. Ищу понимаете ли истину, не определюсь никак. Вот это и есть отношение ПЦ к КЦ, в общем. И никакой альтернативы ПЦ это не предполагает. И чем больше и дольше будет это стремление наше говорить округлостями, тем больше будет Патрисий (персонаж с параллельного форума, бывшая католичка). И кстати - это правильно. Народ, не желающий кормить свою армию - будет кормить чужую.

Но это не так. РПЦ МП это конкретная поместная восточная православная Церковь, неявно по сути входящая на таких правах во Вселенскую Католическую Церковь, но (верю временно) находящаяся в схизме.

На каких это правах она неявно вдруг входит в КЦ? На правах отрицания нашего вероучения? Хорошие права. Тоже так хочу - не верить ни во что, а быть католиком (неявным). Так и приду в храм и скажу, я вот батюшка - католик неявный. А вовсе даже мормон. Но меня не замай, я не явная.

 

Не временно они в схизме. С такой нашей позицией - они в схизме навсегда. Впрочем, может и так они навсегда, склоняюсь больше к этой мысли, но зачем мы ради них превращаемся в желе? На нас ведь смотрит весь мир - и лютеране и те христиане, которые еще не определились где и что...А мы их отсылаем по сути туда, где позиция более крепкая и более последовательная - в схизму. Это нормально? Это сюр какой то... И все с улыбочкой и мягким голосом.

[Amtaro]

Маричка, напомни про Патрисию. Что-то смутно вспоминается, но очень смутно.

[Маричка]

Да не дипломатические это конструкции, Маричка. Наивно представлять себе диалог лишь как диктовку своей позиции.

Может, когда покупают груши на базаре, тогда и рассматривают все альтернативы - по 5, или может по 7?

А в вероученни именно диктат. А как иначе - это принимаю, а это не принимаю? Объяснить нужно, но торговаться нельзя.

Всегда идёт рассматривание позиций сторон. Для того чтобы отделённые братья влились в Церковь полностью, недостаточно лишь потребовать от них принятия нашего догмата 1870 г. Нужно разъяснить наше понимание этого догмата и выслушать, что мешает им его полностью принять. Бывает, что в процессе диалога выясняется, что православные спорят не с сутью нашего догмата, а со своим пониманием этого учения. Когда происходит выяснение сути, часто позиции сближаются. Но К-ль , конечно, далёк ещё от принятия учения о вероучительной безошибочности Римского первосвященника, хотя в последней совместной декларации уже видно его движение по направлению к Риму. До полного принятия, повторю, далеко, но всё же хоть что-то.

Так чего приписками занимаешься? Константинополь то, Константинополь се...Да чихать они хотели, если уж честно. А мы уши развесили

П.С. Мы, вроде, были на "ты"?

Да это уже форумский автоматизм - на "Вы" писать.

[Neta]

Маричка, Патрисия произвела на тебя неизгладимое впечатление?

Так ведь сразу было понятно, что за персонаж. И теперь Святой Престол должен потрафлять "патрисиям"? А куда деть тех, кто сейчас доверяет ему во всех сферах своей церковной жизни? Я, например, со страхом думаю о том, что начнутся прогибы под православие "во имя единства". Не дай Бог.

[Маричка]

Маричка, напомни про Патрисию. Что-то смутно вспоминается, но очень смутно.

 

Да там на Курае в теме про Св. Терезу из Лизье недавно бывшая католичка продемонстрировала "синдром Алексея", при полном одобрямс и поддержке фотиан.

Поучительно весьма ознакомится.

[Маричка]

Маричка, Патрисия произвела на тебя неизгладимое впечатление?

Так ведь сразу было понятно, что за персонаж. И теперь Святой Престол должен потрафлять "патрисиям"? А куда деть тех, кто сейчас доверяет ему во всех сферах своей церковной жизни? Я, например, со страхом думаю о том, что начнутся прогибы под православие "во имя единства". Не дай Бог.

Патрисия - это гротеск конечно ) Так вот, чтобы не потрафлять "Патрисиям" - надо перестать манипулировать с кашей и столом.

А прогибы во имя единства - так они давно начались и не прекращаются.

[Sandra889]

Да чего далеко ходить - вот Сандра с Олегой написали мне - мучаюсь я, страдаю. Ищу понимаете ли истину, не определюсь никак. Вот это и есть отношение ПЦ к КЦ, в общем.

 

Попрошу! Не знаю, как Олега (кстати, пользуясь случаем - Олега, очень рада Вас здесь видеть, всё не поздороваюсь толком никак ), а Сандра просто судит по себе, т.к. у самой подобные размышления возникали ТОЛЬКО в период межконфессиональных метаний. Поэтому ей странны и не (совсем) понятны размышления о (не)истинности какой-либо Ц(ц)еркви при условии своей чёткой укоренённости в другой конфессии.

 

З.Ы. Но всё же почитала тему и с изумлением поняла, что прав был, несмотря на всю резкость, один небезызвестный нам обеим и отошедший от форумов в последнее время участник - вы от нас хотите только одного: за шкирку - и к Папе...

[Sandra889]

Да там на Курае в теме про Св. Терезу из Лизье недавно бывшая католичка продемонстрировала "синдром Алексея", при полном одобрямс и поддержке фотиан.

Поучительно весьма ознакомится.

 

Ну, а на католических форумах некоторые бывшие православные порой пишут едкие высказывания по поводу ПЦ вообще и РПЦ в частности. Всё закономерно. Здравый баланс, так сказать...

 

Да и потом - чего удивляться?.. Ну, нашёл человек себя, поменял конфессию, ушёл в другую Церковь. Ну и слава Богу, пусть спасается. Это, во-первых, лучше, чем быть невоцерквлённым, а во-вторых, как Вы совершенно справедливо выразились, Церковь - не Лига Наций и не политическая организация, чтоб тянуть человека за рукав и причитать, что он уходит от "наших" к "ихним". Главное - чтоб спасся, а уж какими путями - один Господь ведает.

 

Кстати, от себя ещё могу сказать, что экуменическая позиция Католической Церкви - это практически ОСНОВНОЕ, что мне там... "нравилось" не то слово, но не знаю, как по-другому описать. В общем, это единственное, что казалось мне БЕССПОРНЫМ преимуществом КЦ перед ПЦ, и, пожалуй, основное, что меня до поры до времени там держало и что до сих пор вызывает у меня симпатию.

[Маричка]

Кстати, от себя ещё могу сказать, что экуменическая позиция Католической Церкви - это практически ОСНОВНОЕ, что мне там... "нравилось" не то слово, но не знаю, как по-другому описать. В общем, это единственное, что казалось мне БЕССПОРНЫМ преимуществом КЦ перед ПЦ, и, пожалуй, основное, что меня до поры до времени там держало и что до сих пор вызывает у меня симпатию.

 

А чего сбежали то тогда? Вот то то и оно...

[Oleg-Michael]

А где именно это написано в Документах 2 ВС?

 

Lumen gentium, 14:

 

Quare illi homines salvari non possent, qui Ecclesiam Catholicam a Deo per Iesum Christum ut necessariam esse conditam non ignorantes, tamen vel in eam intrare, vel in eadem perseverare noluerint. ("Поэтому не могут спастись те, кто, не будучи в неведении, что Католическая Церковь установлена Богом через Иисуса Христа как необходимая, тем не менее, отказываются вступить в нее или оставаться в ней").

[Sandra889]

А чего сбежали-то тогда? Вот то-то и оно...

 

Хммм... И впрямь...

 

Да... Теперь, кажись, немного понимаю .

[Oleg-Michael]

Вы, Олег, упорно подозреваете иных из собеседников в особых пристрастиях к рекомому православию и желании погладить их, пушистых.

 

Да это очевидно. Экуменизм заставляет всячески изгибать либо собственную веру, либо логику. Знаете такой старый советский анекдот про то, что при рождении Бог дает человеку три качества - ум, честность и партийность, а потом приходит дьявол и забирает что-либо одно из них? Так же и тут: чтобы быть экуменистом, католику надо либо искажать догматы веры, либо исхитряться объяснить, что будто бы все и так в порядке.

 

Но вопрос на самом деле юридический. В трибунал приведен обвиняемый, которому инкриминируется преступление. Трибунал должен вынести приговор на основании неких доказательств. И Вы совершенно справедливо указываете на то, что доказательств нет.

 

Ну так дайте ж нам этого обвиняемого! Покажите израильтянина, в коем нет лукавства фотианина, приемлющего все истины католической веры. Иначе, как вы и сами пишете, получается ортодоксальное сообщество, на 100% состоящее при этом из еретиков. Но поместная Церковь состоит из людей, а не из абстрактных понятий. И, кстати, если бабушка-со-свечкой скорее может неправильно толковать тот или иной католический догмат и отрицать не его сам, а неверное о нем представление, то уж епископат-то в РПЦ имеет возможность ознакомиться с учением Католической Церкви в подлинном его виде.

[Oleg-Michael]

А самая большая беда экуменизма и самое разрушительное, что он с собой несет - это разрыв связи между Церковью и спасением.

[Oleg-Michael]

Но К-ль , конечно, далёк ещё от принятия учения о вероучительной безошибочности Римского первосвященника, хотя в последней совместной декларации уже видно его движение по направлению к Риму. До полного принятия, повторю, далеко, но всё же хоть что-то.

 

Тоже интересное кино с точки зрения логики. Значит, когда четыре Патриарха отрицают ту или иную истину, то это никакого значения не имеет, поскольку они не могут высказывать догматических положений. А когда они же (или один из них) истину признает, то это уже "что-то". Как это?

[Хараим]

"Поэтому не могут спастись те, кто, не будучи в неведении, что Католическая Церковь установлена Богом через Иисуса Христа как необходимая, тем не менее, отказываются вступить в нее или оставаться в ней".

(тихо, но с удовольствием похрустывая поп-корном)

 

Это не о нас. Вы всё время забываете, что для нас Католическая Церковь - это мы. Поэтому мы не отказываемся вступить в Церковь Христову, а всего лишь видим эту Церковь не там, где видите её Вы. И у нас для этого есть веские основания - традиция и сонм святых, который всё ширится и ширится.

 

В общем, ищите другое определения для нас.

[Oleg-Michael]

Хараим, о вас речь в данный момент вообще не идет. Нам бы пока внутри себя разобраться.

[Хараим]

А прогибы во имя единства - так они давно начались и не прекращаются.

 

Синдром Реформации.

 

Рим ещё ответит на Страшном Суде за то, что упустил целый страны своей законной митрополии (а Запад - единственная законная митрополия Рима, на которую никто никогда не посягал, замечу) в ересь. Чувство вины и желание быть вселенским не позволит Риму занять более ригористичную позицию, чем сейчас. Так что терпи, liebe Mariahen.

[Хараим]

Хараим, о вас речь в данный момент вообще не идет. Нам бы пока внутри себя разобраться.

А разве Вы не искали подтверждения тому, что мы сознательные еретики?

 

Впрочем, продолжайте.

 

(громко причмокнув кока-колой). Ой, простите. Нечаянно.

[Maxim Bulava]

 

Да это очевидно. Экуменизм заставляет всячески изгибать либо собственную веру, либо логику. Знаете такой старый советский анекдот про то, что при рождении Бог дает человеку три качества - ум, честность и партийность, а потом приходит дьявол и забирает что-либо одно из них? Так же и тут: чтобы быть экуменистом, католику надо либо искажать догматы веры, либо исхитряться объяснить, что будто бы все и так в порядке.

Ну тогда я теряюсь в догадках, кто такие "экуменисты" в Вашем понимании. Назовите этих экуменистов, и прежде всего - среди присутствующих в беседе.

Ну так дайте ж нам этого обвиняемого! Покажите израильтянина, в коем нет лукавства фотианина, приемлющего все истины католической веры.

Уп-с. А причем тут "фотианин" (1 штука), когда наш обвиняемый - организация?

Иначе, как вы и сами пишете, получается ортодоксальное сообщество,

Где я такое написал? По-моему, напротив, я написал, что вполне ортодоксальное сообщество - только одно, а в православных церквях - недостаток догматов.

на 100% состоящее при этом из еретиков.

А это вообще нереальная ситуация. Объясните, как это вдруг рекомые православные на 100 % могут быть еретиками? Это невозможно даже в отношении материальной ереси.

Но поместная Церковь состоит из людей, а не из абстрактных понятий. И, кстати, если бабушка-со-свечкой скорее может неправильно толковать тот или иной католический догмат и отрицать не его сам, а неверное о нем представление, то уж епископат-то в РПЦ имеет возможность ознакомиться с учением Католической Церкви в подлинном его виде.

У чад РПЦ епископат не определяет церковного учения. У них нет представления о учащей "коллегии епископов", у них нет понятия о магистериуме.

[Хараим]

У чад РПЦ епископат не определяет церковного учения. У них нет представления о учащей "коллегии епископов", у них нет понятия о магистериуме.

И что самое главное - оно нам и не надо.

[boroda]

На каких это правах она неявно вдруг входит в КЦ? На правах отрицания нашего вероучения?

Нет. На правах неотрицания большей части нашего вероучения. Ветка надрубленная. Пока в ней есть сок от общего корня, это не совсем не Церковь. А то что сок есть - объективная реальность, данная в ощущении.

[Oleg-Michael]

А разве Вы не искали подтверждения тому, что мы сознательные еретики?

 

Хараим, в вашем случае я не искал подтверждения ничему, что начинается со слова "сознательный".