Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[Jaime]

(сделав рожу кирпичом) Что бы там ни говорил и не думал Рим, 28-е правило было, есть и будет (исключая какие-то там полу-забытые славянские сборники). Так-то!

 

Ваши аргументы как всегда неотразимы!

[Ana]

Даже Недашковский, везде пишет одинаковыми фразами. Может он не человек, а робот.

Наверное он тоже преподает. Повторять материал перед все новой и новой аудиторией это профессиональны особенности.

Просветительством занимается. Долг свой выполняет. Люди на форумские площадки приходят и уходят.

Утомительно конечно по сто раз одно и тоже писать, но что делать...

[boroda]

ну как математик (даже бывший) может спорить с человеком который публично отказывается от привил логики ?

Отказываться отказывается, а использует. И потом, тут ведь какая вещь: спор тут это своё рода соревнование, проигрыш в котором не значит, что я не прав. Вот проиграю я Алексею, так ведь это я проиграю, потому что дурак, но всё равно я прав. Вот был бы вместо меня, скажем, Дрогон... То есть доводы могут "сбить с меня спесь", но не убедить. Этот подход, я думаю, Алексей и имел в виду, когда отказывался от логики. Хотя он, на самом деле, вполне логичен.

[Гость Алексей 1976]

Кто логичен? Я? "Неприличными словами не выражаться!" (с)

[Ana]

Отказываться отказывается, а использует. И потом, тут ведь какая вещь: спор тут это своё рода соревнование, проигрыш в котором не значит, что я не прав. Вот проиграю я Алексею, так ведь это я проиграю, потому что дурак, но всё равно я прав. Вот был бы вместо меня, скажем, Дрогон... То есть доводы могут "сбить с меня спесь", но не убедить. Этот подход, я думаю, Алексей и имел в виду, когда отказывался от логики. Хотя он, на самом деле, вполне логичен.

За то фактом громкого отказа открывает себе дополнительные манипулятивные степени свободы ,в том числе за границы академичности и в область прямого в лоб "сбивания спеси"

Конечно логичен. И даже его попытка пробить Вашу защиту "я дурак Вы умный" путем постоянных комплиментов (в идеале за счет кого-то, как в последнем случае за счет Соловьева) тоже очень логична.

[Гость Алексей 1976]

А ты уверена, что все тебя поняли? Это такой какой-то уровень осмысления... как в аналитическом центре Пентагона

[Drogon]

Умолчание о греческих сборниках особенно умилительно

 

Ну вот, а говорите - Павлова знаю. Экзотика, мол и казус. А там как раз никакого умолчания нет. Там как раз перевод греческого Номоканона.

[Гость Алексей 1976]

Нет, я просто знаю Павлова. Может, с других сторон, не спорю. Но Вы меня не собьёте. Редакций Номоканона - море. Если среди них затесалась и у греков неполная, это ни о чём не говорит. В целом, греки принимали ВСЕ правила Халкидона, как и Пято-Шестого собора, и недовольство Рима им всё равно что Крыма.

[Drogon]

Я знаю аж нескольких Павловых. И бить я Вас не буду.

 

Так вот о опубликованной Павловым рукописи. Рукопись, по-видимому, относится к традиции св. Мефодия. Перевод греческого Номоканона. К 28 правилу - комментарий, поясняющий, что правило сие не было принято «блаженным папой Львом», и что совершенно ложно мнение, будто Отцы Вселенских Соборов признавали первенство и честь за первым Римом лишь по причине его столичного достоинства; что, напротив, первенство это проистекает из божественной благодати, сообщенной Христом Петру, первому из апостолов. И далее ссылка на Евангелие от Матфея, гл. 16, ну Вы знаете...

[Гость Алексей 1976]

ну Вы знаете...

 

Знаю. Перечислять все рукописи ДРУГИХ традиций Вы меня не заставите, надеюсь?..

[Drogon]

Кстати, давеча, в теме Католическая vs Соборная Вы настойчиво требовали от меня ответа. Мне пришлось облазить всю Сеть, скачать довольно объемную книжку, прочесть ее с начала до конца, сделать для Вас выборку, в соответствии с Вашим запросом. А Вы даже не потрудились зайти глянуть и проронить хоть пару слов... Как-то не требьенисто...

[Drogon]

Знаю. Перечислять все рукописи ДРУГИХ традиций Вы меня не заставите, надеюсь?..

 

Да разве ж я кого заставляю. Вы хотели разобраться, вот я по-дружески решил помочь...

[Гость Алексей 1976]

Кстати, давеча, в теме Католическая vs Соборная Вы настойчиво требовали от меня ответа. Мне пришлось облазить всю Сеть, скачать довольно объемную книжку, прочесть ее с начала до конца, сделать для Вас выборку, в соответствии с Вашим запросом. А Вы даже не потрудились зайти глянуть и проронить хоть пару слов... Как-то не требьенисто...

 

Учтём.

[Гость Алексей 1976]

Да разве ж я кого заставляю. Вы хотели разобраться, вот я по-дружески решил помочь...

 

Спасибо. Учёл.

[Solowhoff]

Кстаи, аргумент о "столичном преимуществе" Константинополя, сбивает все аргументы против автокефалии Украинской. Беларуской, Македонской и Черногорской Церквей. Ибо у каждой из них - свои столицы, и противопоставление церковной и политической жизни в данном контексте не имеет значения. ВЕдь если вспоминать историю, то БОлгарскаяПЦ имела резиденцией свего патриарха, то Преслав, то Тырново, то Софию, в зависимости от того, где была политическая столица Болгарскаго Царства, а в случае утраты независимости вся Болгария становилась "канонической территорией" Константинополя. А если вспомнить Сербию, то до ПЕрвой мировой войны были Сербская Церковь с центром в Белграде для Сербии, сербская Карловацкая Церковь для сербов Австро-Венгрии и Черногорская Церковь в ЧЕрногории. А с созданием Югославии все три Церкви были обьединены в одну. Точно так же ранее Молдавская и ВАлащская Церковь были обьединены в Румынскую Церковь после обьединения Княжеств Молдавия и Валахия в Румынию. Или после присоединения ГРузии к России Грузинская Церковь стала экзархатом в составе Греко-Российской. ТАк что все аргументы против автокефалии УПЦ КП и прочих ПЦ - ложные с т.з. истори фотианских Церквей.

[Saszko]

ТАк что все аргументы против автокефалии УПЦ КП и прочих ПЦ - ложные с т.з. истори фотианских Церквей.

Не ложные, потому что сначала интересы элит, а потом интересы Церкви. Такой подход.

[Pawlo]

 

 

Да и Соборы у Вас видятся как демократическая процедура голосования, да только это не так, иначе бы Вы II Эфесский собор почитали как Вселенский

 

 

Если совсем строго то признанных всей полнотой Церкви вселенских соборов только 2

[Pawlo]

Этих "правил" нигде, кроме как у Сократа Схоластика, да разве ещё у каких-нибудь поместных западных соборов, не обретается. Ещё одна "на дурачка работа"

 

Это правило, правовой обычай, к которому апеллировал например папа Юлий I восстанавливая на антиохийской кафедре Афанасия, принцип которого содержится в 34 Апостольском Каноне

То не совсем удачный пример на Сардийском соборе Рим оправдывал откровенных еретиков

[Drogon]

 

То не совсем уджачный пример на Сардийском соборе Рим оправдывал откровенных еретиков

 

Например?

[Pawlo]

То не совсем уджачный пример на Сардийском соборе Рим оправдывал откровенных еретиков

 

Например?

Маркелл Анкирский

[Drogon]

Ну приведите нам текст из деяний Сардиккского Собора, из которого явствует, что Рим на этом Соборе оправдывал какие-то ереси Маркелла Анкирского.

[Amtaro]

Алексей, а ведь ваша позиция противоречит 3Римскому учению. Ежели столицы нет и не было - так и 3 Рима подавно нет. Все ж равны!

[Гость Алексей 1976]

Третий Рим это только образ, аллегория. Мы-то как раз не страдаем склонностью из всякого образа (например, "Петрово преемство", "златая цепь" и т. д.) делать канон

 

Разумеется, за этим образом стоит некая реальность, но менее всего она имеет принудительный для кого-либо характер.

[Гость Алексей 1976]

В этом смысле любопытно пишет Н. Синицына в книге "Третий Рим":

 

Активное обсуждение концепции в научной и особенно публицистической литературе происходит во второй половине XIX в. Ранее мы как-то не видим заметных следов её бытования. О ней не пишет Н. М. Карамзин в "Истории государства Российского", хотя имя Филофея как автора ему известно, а С. М. Соловьёв в 5 томе своей "Истории", вышедшем в 1855 г., посвящает Филофею Псковскому всего несколько строк, да и то говорит главным образом о его выступлении "против звездочетцев"; по поводу интересующей нас концепции, известной ему по рукописи, историк пишет лишь следующее: Филофей "касается значения Московского государства: два Рима пали, третий есть Москва, четвёртому не быть". А Старчевский в обзоре русской литературы упоминает Филофея как автора Послания псковскому наместнику Мисюрю Мунехину, но пишет лишь седующее: оно "тем для нас важно, что в нем Филофей, отвечая на вопрос Мисюрин о летосчислении, показывает, какое у нас в XVI столетии имели понятие об этой науке". А между тем именно здесь впервые изложена концепция "Третьего Рима".

 

Существует точка зрения о связи идеи "Третьего Рима" с творчеством славянофилов, о приверженности ей Ф. И. Тютчева. Об этом писал, в частности, Н. А. Бердяев в работе об А. С. Хомякове. Однако не было приведено ни одного конкретного высказывания А. С. Хомякова (и его единомышленников), которое свидетельствовало бы, что концепция по меньшей мере была им известна и ими принималась. То же характерно и для значительно более поздних работ. Так, Мирчук в разделе "Третий Рим в российской историософии XIX стол." выделял имена И. Киреевского, А. Хомякова, К. Аксакова, Ф. Тютчева, Ф. Достоевского, Н. Данилевского, А. Герцена. Однако, как и Н. А, Бердяев в работе о А. С, Хомякове, автор не привёл ни одного высказывания анализируемых авторов, где они сами воспользовались бы формулой "Третьего Рима" или хотя бы вскользь упомянули об этой идее.

 

На примере Ф. И. Тютчева можно показать, как за идею "Третьего Рима" выдается комплекс идей, хотя и имеющий с ней точки соприкосновения, но тем не менее ей не тождественный. "Восточный вопрос", темы Царьграда, славянского единства занимали большое место и в его политических статьях, и в поэзии, тем не менее идеи "Третьего Рима" у него нет, хотя о приверженности поэта к ней иногда пишут.

[Drogon]

Разумеется, за этим образом стоит некая реальность, но менее всего она имеет принудительный для кого-либо характер.

 

Это как? Можно пояснить на примере? Вот, например, у Вас за дверью стоит некая реальность. Предположим - слон. И что там дальше с менее всего принудительным характером?