Неделя молитвы о единстве христиан

[Владимир М.]

Как объяснить такое расхождение в подходе к католической духовности и мистицизму между, с одной стороны, св. Игнатием, а с другой, свв. Димитрием Ростовским и Тихоном Задонским? Многое, как мне думается, объясняется различием контекстов, в которых каждому из них пришлось жить.

Не слишком убедительное объяснение, поскольку, к примеру, Феофан Затворник, о котором как раз идет беседа в соседней теме, - современник Игнатия. А вот связь со степенью образованности куда более вероятна. Ну а Вы, Аркадий, ответьте на вопрос: почему суждения св. Игнатия для для православных должны быть авторитетнее мнения св. Феофана?

[arkadiy]

Как объяснить такое расхождение в подходе к католической духовности и мистицизму между, с одной стороны, св. Игнатием, а с другой, свв. Димитрием Ростовским и Тихоном Задонским? Многое, как мне думается, объясняется различием контекстов, в которых каждому из них пришлось жить.

Не слишком убедительное объяснение, поскольку, к примеру, Феофан Затворник, о котором как раз идет беседа в соседней теме, - современник Игнатия. А вот связь со степенью образованности куда более вероятна. Ну а Вы, Аркадий, ответьте на вопрос: почему суждения св. Игнатия для для православных должны быть авторитетнее мнения св. Феофана?

 

Есть мнение, что они в разных весовых категориях.

Феофан и Игнатий - это как студент и профессор.

[Олега]

Ну вы уж определитесь, что вам важнее, догматы или Христос.

 

Это как "ты определись, за кого ты - за большевиков али за коммунистов?" (ну, в данном случае - против кого, но неважно). Кого предпочитаете - Христа или Святого Духа? Догматы всё же есть проявление безошибочности Церкви, дарованной Господом Богом, а экуменизм - дело рук человеческих.

Вот именно. Разберитесь, почему за недостатком ваших спорных догматов у нас в Православной Церкви и Дух Святой и Христос животворят.И кто у нас большевик, а кто коммунист, КЦ или ПЦ

[arkadiy]

А что, есть ещё судьи?

Очевидно, что нет. Но по-Вашему в дискуссии резонно прибегать к суду Божьему, "последнему доводу"? К нему, а также к аргументу ad Hitlerum обычно прибегают, когда сказать нечего, или неохота отвечать.

 

Да отвечать нет охоты - наотвечался за последние годы.

Я просто обозначаю свою антиэкуменическую позицию.

И не один я такой.

Если католикам их "вселенскость" не даёт покоя - то это не наши проблемы.

 

Украина уже расплачивается за свои униатские игры.

[Андрей Маламан]

Нашел на "Слове" приведенную Недашковским цитату лет пять назад:

 

Теперь у нас пытаетесь порядок наводить.

Не вижу причин сомневаться в очередном расколе.

 

.....Вам бы тему сменить. Вполне можете стать пророком в теме "весемирное разделение христиан". Что вы тут то делаете?

Изменено 25 января, 2016 пользователем Андрей Маламан

[Oleg-Michael]

Разберитесь, почему за недостатком ваших спорных догматов у нас в Православной Церкви и Дух Святой и Христос животворят.

 

Вы выдвигаете это как некую аксиому, но оснований для такого аксиоматического утверждения нет.

 

По поводу борьбы с латинским пленением русского богословия вспоминаются, конечно, споры о трегубом и сугубом пении аллилуйи (т. е. трое- или двоекратном повторении этого слова перед "слава Тебе, Боже"). «Книжники или так называемые "философы", державшиеся трегубия, толковали, что их противники заимствовали от латин свое сугубие. (...) Сугубившие со своей стороны обвиняли трегубивших не только в латинстве, но в жидовстве и даже в язычестве». (Костомаров, Русская история, т. 1, гл. 14). (Архиепископ Геннадий был вынужден даже послать человека на Запад выяснить, как там – сугубят или трегубят, чтобы уж точно сделать наоборот; это, однако, не привело к желаемому результату, поскольку в латинском богослужении слово «аллилуйя» в разные моменты употребляется и три, и два раза подряд, и один).

 

Согласно Костомарову, в конце XV века сторонники «трегубия» были – по крайней мере, в Новгороде – в подавляющем большинстве; тем не менее, спустя примерно 200 лет «соловецкие мятежники»-старообрядцы называют «трегубие» «латинским преданием, антихристовым учением», противоречащим их «старой» вере.

[Марион]

Ждал когда Осипова помянут.

Да, к Брянчанинову меня привёл Осипов.

Да - я зомбированный осиплянин.

Шел к этому 28 лет с момента раскрытия Евангелия первый раз в жизни.

Придти через разных можно. Но необязательно на их уровне останавливаться.

[arkadiy]

Нашел на "Слове" приведенную Недашковским цитату лет пять назад:

 

Теперь у нас пытаетесь порядок наводить.

Не вижу причин сомневаться в очередном расколе.

 

.....Вам бы тему сменить. Вполне можете стать пророком в теме "весемирное разделение христиан". Что вы тут то делаете?

 

По моему по "всемирному разделению христиан" КЦ достаточно плодотворно поработала (протестанты).

А попробуйте для начала объединиться с протестантами - а мы посмотрим на результат.

[Владимир М.]

Ну вы уж определитесь, что вам важнее, догматы или Христос.

Нелепейшее противопоставление. Все равно что спросить, что важнее, Христос или вера в Него.

[arkadiy]

Ждал когда Осипова помянут.

Да, к Брянчанинову меня привёл Осипов.

Да - я зомбированный осиплянин.

Шел к этому 28 лет с момента раскрытия Евангелия первый раз в жизни.

Придти через разных можно. Но необязательно на их уровне останавливаться.

 

Я же не на их уровне, а только в начале, в самой нижней точке.

Думаю, что остановка на их уровне мне не грозит, даже если удастся как-то продвигаться.

[Марион]

Не слишком убедительное объяснение, поскольку, к примеру, Феофан Затворник, о котором как раз идет беседа в соседней теме, - современник Игнатия. А вот связь со степенью образованности куда более вероятна. Ну а Вы, Аркадий, ответьте на вопрос: почему суждения св. Игнатия для для православных должны быть авторитетнее мнения св. Феофана?

 

Есть мнение, что они в разных весовых категориях.

Феофан и Игнатий - это как студент и профессор.

Чистое ИМХО. С другой стороны тоже может быть ИМХО, ничуть не хуже этого.

У каждой стороны свое мнение и одно в рамках традиции РПЦ не православнее другого. Или не так?

[Андрей Маламан]

.....А не достаточно ли признания некоего христианского минимума?

Нет, не достаточно. "Некий христианский минимум" - кто будет его определять?

.....Уже определено: Никейский Символ веры + членство в церкви, его исповедующей.

 

В известной степени можно сказать, что Католическая Церковь уже его определила, приняв свои святые догматы и провозгласив, что всякий, кто их не признаёт, anathema sit.

....Вне католической церкви, но не вне христианства, а, значит не вне единства.

 

Что именно из этого вы хотите отрезать, поскольку оно не влезает в прокрустово ложе экуменизма? Как далеко хотите пойти, и сколько раз повторить эту хирургическую операцию по мере расширения круга тех, с кем желаете продемонстрировать иллюзию единства?

....Именно усреднение, либо насильственная победа одного взгляда над другим и есть иллюзия единства. Возьмите человека с белой кожей, человека с черной кожей, человека с желтой и какие ещё есть. Как должен выглядеть ЕДИНЫЙ ЧЕЛОВЕК? в полосочку? серо-буро-малиновый? или, скажем, зеленый, чтобы никому обидно не было?

....Основа единства - не цвет, а "человечность" человека.

[Drogon]

 

Украина уже расплачивается за свои униатские игры.

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/1995-%d1%81%d0%be%d0%be%d0%b1%d1%89%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%b0%d0%b4%d0%bc%d0%b8%d0%bd%d0%b8%d1%81%d1%82%d1%80%d0%b0%d1%86%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__125287 На первый раз - замечание!

[Oleg-Michael]

Уже определено:

 

Кем определено?.. Почему именно Никейский?.. Вопросы, разумеется, риторические.

 

Основа единства - не цвет, а "человечность" человека.

 

Вы путаете здесь субстанцию ("человечность") и акциденцию ("цвет кожи"). Разумеется, католичность Церкви и истинность Ее догматов - это не внешний признак, а вполне сущностный. Т. е. вы как раз и предлагаете взять человека, медведя и ящерицу, отрезать от них всё, что не похоже друг на друга, и сказать: вот оставшийся обрубок - это и есть единый человек. Но нет, это обрубок, годный только для мясокомбината.

 

Единственно что тут придется выбирать: или же мы католики, или хотим сделать так, чтобы "никому обидно не было" (ни медведям, ни ящерицам). Знаю, что многие выбирают второй вариант; но что уж тут поделать?..

[Андрей Маламан]

При таком подходе понятно, что "объединение" - это просто поглощение католиками ПЦ, и установкой своих правил.

.....Мне кажется что у вас не разговор, а спор и ответы друг друга не основание для размышления, а лишь только повод для повторного высказывания своей позиции.

 

.....Вообще то он отвечал мне.

[arkadiy]

Есть мнение, что они в разных весовых категориях.

Феофан и Игнатий - это как студент и профессор.

Чистое ИМХО. С другой стороны тоже может быть ИМХО, ничуть не хуже этого.

У каждой стороны свое мнение и одно в рамках традиции РПЦ не православнее другого. Или не так?

 

Епископ Феофан не сразу стал святителем Феофаном Затворником.

Попалась какая-то из первых его книг - такая нудища схоластическая, ни в какое сравнение с его Письмами.

Были у него разногласия с Брянчаниновым по одному вопросу, но к концу жизни он признал правоту св. Игнатия.

Католики обычно ссылаются на раннего Феофана.

[Андрей Маламан]

Ну вы уж определитесь, что вам важнее, догматы или Христос.

Нелепейшее противопоставление. Все равно что спросить, что важнее, Христос или вера в Него.

 

.....Извините, может вы не так поняли. Разве можно утверждать, что догмат = вера? Вот деревенский парень, христианин, бросился в прорубь спасти дитя. Разве он не христианин, хоть не знает никаких догматов?. Знает только, что Иисус то же самое сделал для него!

Изменено 25 января, 2016 пользователем Андрей Маламан

[Олега]

Разберитесь, почему за недостатком ваших спорных догматов у нас в Православной Церкви и Дух Святой и Христос животворят.

 

Вы выдвигаете это как некую аксиому, но оснований для такого аксиоматического утверждения нет.

 

По поводу борьбы с латинским пленением русского богословия вспоминаются, конечно, споры о трегубом и сугубом пении аллилуйи (т. е. трое- или двоекратном повторении этого слова перед "слава Тебе, Боже"). «Книжники или так называемые "философы", державшиеся трегубия, толковали, что их противники заимствовали от латин свое сугубие. (...) Сугубившие со своей стороны обвиняли трегубивших не только в латинстве, но в жидовстве и даже в язычестве». (Костомаров, Русская история, т. 1, гл. 14). (Архиепископ Геннадий был вынужден даже послать человека на Запад выяснить, как там – сугубят или трегубят, чтобы уж точно сделать наоборот; это, однако, не привело к желаемому результату, поскольку в латинском богослужении слово «аллилуйя» в разные моменты употребляется и три, и два раза подряд, и один).

 

Согласно Костомарову, в конце XV века сторонники «трегубия» были – по крайней мере, в Новгороде – в подавляющем большинстве; тем не менее, спустя примерно 200 лет «соловецкие мятежники»-старообрядцы называют «трегубие» «латинским преданием, антихристовым учением», противоречащим их «старой» вере.

А это вы вообще сейчас кому ответили?

[Oleg-Michael]

При таком подходе понятно, что "объединение" - это просто поглощение католиками ПЦ, и установкой своих правил.

 

Ну, в принципе, это верно. Если взять любой вероучительный документ Католической Церкви, а не бла-бла-бла в газетах или с трибуны, из него будет очевидно в той степени, в какой он ясно написан, что единственно возможная модель "объединения" - это принятие некатоликами всей полноты католической веры и того, что из нее непосредственно следует (вплоть до административного подчинения Римскому Папе - которое, конечно, может иметь и исторически имело разные формы и выражения, Папа не обязан в ручном режиме управлять приходами на краю света); по сути, модель Святой Унии. Понятно, что принцип субсидиарности диктует, что не всё должно решаться римскими бюрократами - своей законной автономией обладает и приход, и епархия под властью епископа, и группа таких епархий. Но это не отменяет вселенской юрисдикции Папы, установленной, пардон, Христом.

[Oleg-Michael]

А это вы вообще сейчас кому ответили?

 

Первая фраза, про аксиому, была для вас, а про трегубие - это отдельно, иллюстрация на полях.

[Олега]

Ну вы уж определитесь, что вам важнее, догматы или Христос.

Нелепейшее противопоставление. Все равно что спросить, что важнее, Христос или вера в Него.

Нормальное противопоставление. Есть паровоз и есть вагоны. Ни кто не ставит вагоны впереди паровоза. Только когда их расцепляют сие возможно. Вот сие и происходит, разделение, когда догматы выше всего ставят. Не надо забывать что догматы это прежде всего Буква, А если Христос в Евхаристии, если Церковь является Телом Христовым, то не надо относится к такой Церкви как к церковному собранию. Мы чай не лютеране, что бы с нами свысока разговаривать, и сами можем решать нужны ли нам такие или иные догматы.

[Олега]

А это вы вообще сейчас кому ответили?

 

Первая фраза, про аксиому, была для вас, а про трегубие - это отдельно, иллюстрация на полях.

Иллюстрация как раз подчёркивает тот момент когда телегу с лошадью путают. от Отца или от Отца и Сына? Трегубить или двугубить?

[arkadiy]

При таком подходе понятно, что "объединение" - это просто поглощение католиками ПЦ, и установкой своих правил.

 

Ну, в принципе, это верно. Если взять любой вероучительный документ Католической Церкви, а не бла-бла-бла в газетах или с трибуны, из него будет очевидно в той степени, в какой он ясно написан, что единственно возможная модель "объединения" - это принятие некатоликами всей полноты католической веры и того, что из нее непосредственно следует (вплоть до административного подчинения Римскому Папе - которое, конечно, может иметь и исторически имело разные формы и выражения, Папа не обязан в ручном режиме управлять приходами на краю света); по сути, модель Святой Унии. Понятно, что принцип субсидиарности диктует, что не всё должно решаться римскими бюрократами - своей законной автономией обладает и приход, и епархия под властью епископа, и группа таких епархий. Но это не отменяет вселенской юрисдикции Папы, установленной, пардон, Христом.

 

Ну понятно - капитуляция, сдавайтесь схизматики.

[Марион]

Ну вы уж определитесь, что вам важнее, догматы или Христос.

С одной стороны Христос безусловно важней, поскольку не Христос для догматов, но догматы для Христа.

А с другой, коль скоро догматы установила Церковь, они при правильном их употреблении и отношении к ним не могут как-то заслонять и умалять Христа, а наоборот, призваны защитить Христа и весть о Нем. Хотя злоупотребление ими вполне возможно.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Марион

[Андрей Маламан]

Уже определено:

 

Кем определено?.. Почему именно Никейский?.. Вопросы, разумеется, риторические.

 

Основа единства - не цвет, а "человечность" человека.

 

Вы путаете здесь субстанцию ("человечность") и акциденцию ("цвет кожи"). Разумеется, католичность Церкви и истинность Ее догматов - это не внешний признак, а вполне сущностный. Т. е. вы как раз и предлагаете взять человека, медведя и ящерицу, отрезать от них всё, что не похоже друг на друга, и сказать: вот оставшийся обрубок - это и есть единый человек. Но нет, это обрубок, годный только для мясокомбината.

 

Единственно что тут придется выбирать: или же мы католики, или хотим сделать так, чтобы "никому обидно не было" (ни медведям, ни ящерицам). Знаю, что многие выбирают второй вариант; но что уж тут поделать?..

 

.....Определено вашей церковью.

.....Никейский - потому что описывает все важнейшие признаки Иисуса Христа, по которым один Ему поклоняющийся, узнает другого, Ему поклоняющегося.

.....Потому что он краток и общепринят.

.....И брать нужно за основу без изменения, привнесённого Католической церковью (филиокве). По двум причинам:

1 - это уже подробности, частный признак.

2 - привнесен без какого-либо понимания разницы между Иисусом Христом умершим и Иисусом Христом Воскресшим.

 

.....Относительно вашей шутки о моем сравнении. Вы же взрослый человек и понимаете, что всякая метафора обречена на несовершенство, на приблизительность. Вы взяли это несовершенство, придали ему гипертрофированную форму и высказали, убив тем суть разговора. А она заключалась в сравнении первостепенного и второстепенного.

 

.....В отношении к современному экуменизму я хочу присоединиться к вам. Принципы единства должны быть совершенно в ином, чем унификация учения или терпимость.

.....Но мы же не можем не стремиться исполнить последнюю и главную заповедь Иисуса Христа, данную Им накануне смертных страданий. Да будут все едино! Давайте идти в этом направлении и не тратить христианский запал верности на пустяшные споры вокруг первенства.