Неделя молитвы о единстве христиан

[Владимир М.]

Вот два руководства по духовной практике.

Спасибо. А как это связано с обсуждаемой темой?

[arkadiy]

Вот два руководства по духовной практике.

Спасибо. А как это связано с обсуждаемой темой?

 

Тема об объединении - пусть католики скажут, что эта практика им нравится / не нравится.

Это же главное - можно сказать технология работы над собой.

Если в этом не сходимся, то нет смысла говорить о каком-то объединении.

Изменено 24 января, 2016 пользователем arkadiy

[Oleg-Michael]

Да нет, это совершенно не главное. Разных "технологий", духовных руководств, пруд пруди, в том числе и переходящих из одной конфессии в другую (как, например, трактат святого Фомы Кемпийского "О подражании Христу", известный в доброй полудюжине церковно-славянских и русских переводов, в том числе - в принадлежащем перу обер-прокурора Святейшего Синода К. П. Победоносцева). Различие в подходах - не причина для непризнания друг друга: богатство и великолепие Вселенской Церкви как раз и заключается, среди прочего, в том, что в Ней есть множество различных духовных путей, ведущих к одной цели; некоторые из этих путей оформились, например, в виде орденов - бенедиктинского, доминиканского, иезуитского... Равным образом и сходство - не основание для констатации обоюдного согласия. Прежде, чем обращаться к тонкостям "работы над собой", надобно определиться: во что мы (те и другие) верим? Что считаем, а что - не считаем истиной? И только если окажется, что мы имеем одну и ту же веру, тогда можно будет говорить о следующих ступенях единства, т. е. об общении в таинствах и в церковном устройстве. На текущем этапе, однако, очевидно, что единства в вере между нами не существует.

[Андрей Маламан]

.....Прежде, чем обращаться к тонкостям "работы над собой", надобно определиться: во что мы (те и другие) верим? Что считаем, а что - не считаем истиной? И только если окажется, что мы имеем одну и ту же веру, тогда можно будет говорить о следующих ступенях единства, т. е. об общении в таинствах и в церковном устройстве. На текущем этапе, однако, очевидно, что единства в вере между нами не существует.

 

.....А не достаточно ли признания некоего христианского минимума? Зачем стремиться к идентичной вере? Чтобы не дать святыни причастия или силы таинства какому-нибудь недостойному?

.....К причастию допускается член церкви по формальному признаку. А по степени совершенства его знакомства с ИСТИНОЙ, и, тем более соблюдения её он может быть гораздо менее совершенен, чем тот, из другого вероисповедания, но которого мы отталкиваем как собаку.

 

.....Моё мнение - христианский минимум, и как его следствие - полное евхаристическое общение. А ответственность за "ДОСТОЙНОЕ" принятие евхаристии лежит уже на принимающем.

.....Не дело священника сверлить глазами и на уровне телепатии определять достоинство человека. Его дело - предостеречь о плохих последствиях легкомысленного поступка.

[Андрей Маламан]

 

Это же главное - можно сказать технология работы над собой.

Если в этом не сходимся, то нет смысла говорить о каком-то объединении.

 

.....Не должно быть никакой унификации, никакого компромиссного вероучения.

.....Пусть даже остаются противоположные мнения по существенным вопросам. Определение того, кто достоин, чтобы с ним объединиться - не есть задача человеков. Объединяет Бог и Он преодолевает вашу и нашу бюрократию. А разделяющая дотошность в подробностях - не божья инициатива. Человеческая.. Она всегда будет делать осуществление попыток единства бесперспективными.

.....Бухгалтеры с их нулевым балансом разногласий всегда будут убивать дело Бога на этой земле

[Mitrich]

Вот два руководства по духовной практике.

Спасибо. А как это связано с обсуждаемой темой?

 

Тема об объединении - пусть католики скажут, что эта практика им нравится / не нравится.

Это же главное - можно сказать технология работы над собой.

Если в этом не сходимся, то нет смысла говорить о каком-то объединении.

 

Замечательно. Вот мне - не нравится. Абсолютно. Так же, как иезуитские практики могут не нравится католикам-коптам или армянам. И в свою очередь могут быть весьма близки малабарцам в Керале. А им, в свою очередь, могут не нравится практики василиан-мелькитов в Ливане. И что, КЦ от этого разделилась?

[arkadiy]

Нашел на "Слове" приведенную Недашковским цитату лет пять назад:

 

Так католики заботятся и также чувствуют ответственность за православных в России

 

«Надо быть справедливым к католичеству и пора отказаться от взгляда, что движущей силой католичества является одно только стремление папы к власти над христианским миром. То, чем жило в течение многих веков и чем живет и движется и сейчас католичество, есть его вселенское призвание и вселенские задачи. Это сказалось на его учении о таинствах. Католичество не мыслит себя вне своей вселенской природы. С особой силой вселенское самосознание католичества отразилось на его известном учении, по которому всякий правильно крещенный христианин eo ipso является членом католической церкви. Если одни - её истинные и верные дети, то другие - блудные сыны, но те и другие - её дети» (Николай Афанасьев, Две идеи Вселенской Церкви)

 

Вот она вся суть католичества.

Лично я не хочу быть дитём такого папочки.

Вот пытаюсь понять в чём КЦ больше преуспела - в объединениях или расколах.

В своё время откололись протестанты - ваш продукт, и продолжают размножаться.

КЦ учло урок, и теперь это называется богатством и разнообразием духовных путей, а проще - всеядность.

Теперь у нас пытаетесь порядок наводить.

Не вижу причин сомневаться в очередном расколе.

Изменено 25 января, 2016 пользователем arkadiy

[arkadiy]

например, трактат святого Фомы Кемпийского "О подражании Христу", известный в доброй полудюжине церковно-славянских и русских переводов, в том числе - в принадлежащем перу обер-прокурора Святейшего Синода К. П. Победоносцева

 

Вот кстати причина появления в православии этого латинства:

 

Епископ Венский и Австрийский Иларион (Алфеев)

Святоотеческое наследие и современность

Доклад на Богословской конференции Русской Православной Церкви "Православное богословие на пороге третьего тысячелетия", Москва, 7 февраля 2000 г.

 

Применение контекстуального метода

 

"Хорошо известно мнение святителя Игнатия Брянчанинова о том, что все произведения католических мистиков после Великого раскола написаны в состоянии духовного "разгорячения" и прельщения. Поскольку святитель Игнатий является лицом канонизированным, это мнение воспринимается как святоотеческое. Известны, однако, другие подходы иных - тоже канонизированных - церковных писателей, чье отношение к католической духовности было гораздо менее настороженным и категоричным. Известны и православные Отцы, находившиеся под прямым влиянием католической духовности. Под таковым влиянием в течение всей своей жизни находился святитель Димитрий Ростовский: "западнический" характер имеют как его проповеди, так и многие другие сочинения, в том числе "Жития святых", составленные главным образом по латинским источникам; в библиотеке св. Димитрия содержались труды Бонавентуры, Фомы Кемпийского, Петра Канизия и других католических авторов, а в его духовности прослеживаются такие элементы, как почитание страстей Христовых, пяти язв Христовых, сердца Христова. Несомненно влияние католической духовности и на святителя Тихона Задонского.

 

Как объяснить такое расхождение в подходе к католической духовности и мистицизму между, с одной стороны, св. Игнатием, а с другой, свв. Димитрием Ростовским и Тихоном Задонским? Многое, как мне думается, объясняется различием контекстов, в которых каждому из них пришлось жить. Время жизни св. Игнатия приходится на николаевскую эпоху (вторая четверть XIX века), когда ведется систематическая борьба с западным мистицизмом. Если во времена Александра I (первая четверть XIX века) в высшем обществе наблюдается почти поголовное увлечение "внутренним христианством", русская аристократия зачитывается Фомой Кемпийским, Франциском Сальским и Фенелоном, представители знати вступают в масонские ложи, а иезуиты открывают свои школы во многих городах и весях, то в николаевскую эпоху наступает здоровая реакция на эти западные влияния. В тот же, николаевский, период начинается "патристическое возрождение", т.е. систематическая работа по переводу и изучению Отцов Церкви, немало способствовавшая постепенному освобождению русского богословия от "западного пленения". Будучи сыном своей эпохи, святитель Игнатий не мог оставаться в стороне от всех этих процессов.

 

Совсем в ином историческом контексте жили свв. Димитрий и Тихон. Оба, в отличие от св. Игнатия (вообще не изучавшего богословие в каком-либо духовном учебном заведении), были выпускниками латинских школ, сформировавших их богословское мышление, оба в течение всей жизни читали произведения западных авторов. Неизбежное для XVIII века влияние католической духовности, которое испытали на себе святители Димитрий и Тихон, не подорвало, однако, их уверенность в истинности православной веры, их глубокую укорененность в православном Предании".

 

https://www.wco.ru/bi...feev20/Main.htm

[Марион]

Тема об объединении - пусть католики скажут, что эта практика им нравится / не нравится.

Это же главное - можно сказать технология работы над собой.

Если в этом не сходимся, то нет смысла говорить о каком-то объединении.

Есть и православные, которым такая практика не нравится и они не сходятся с "линией Игнатия Брянчанинова". Им разъединяться с вами, или все же оставаться в РПЦ?

[Oleg-Michael]

Оба, в отличие от св. Игнатия (вообще не изучавшего богословие в каком-либо духовном учебном заведении),

 

Это прекрасно. Латинство в богословии есть следствие наличия у латинствующих богословского образования!

[arkadiy]

Тема об объединении - пусть католики скажут, что эта практика им нравится / не нравится.

Это же главное - можно сказать технология работы над собой.

Если в этом не сходимся, то нет смысла говорить о каком-то объединении.

Есть и православные, которым такая практика не нравится и они не сходятся с "линией Игнатия Брянчанинова". Им разъединяться с вами, или все же оставаться в РПЦ?

 

Их проблемы.

[Марион]

В тот же, николаевский, период начинается "патристическое возрождение", т.е. систематическая работа по переводу и изучению Отцов Церкви, немало способствовавшая постепенному освобождению русского богословия от "западного пленения". Будучи сыном своей эпохи, святитель Игнатий не мог оставаться в стороне от всех этих процессов.

Вряд ли о тогдашних процессах можно говорить как о "возрождении" или "возвращении к Отцам". Хотя свт. Игнатий очень громко это и декларировал.

Во-первых, потому что оппоненты, даже выпускники "латинской" традиции далеко не всегда творили "вне Отцов", так что возвращаться некуда, поскольку они и не уходили.

Во-вторых, пресловутое "возвращение" ознаменовалось скорее "почвенническим протестантизмом", когда тот же свт. Игнатий призывал читать св. отцов и брался толковать их, при этом абсолютизировал свою точку зрения, видение своим личным разумом, выдавая его, однако, за Предание Церкви и голос св. Отцов. В конечном счете, даже поклонники Брянчанинова богатеют не столько думкой отцов, сколько одного свт. Игнатия, а то и вообще А. Осипова.

Одно то, что "мы не как латиняне", уже стало вводить в раж, хотя надо смотреть не на внешнюю конъюнктуру, а на содержание Предания.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Марион

[Марион]

Их проблемы.

А ведь это ваши единоверцы. Из одной Чаши, можно сказать, причащаетесь.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Марион

[arkadiy]

Оба, в отличие от св. Игнатия (вообще не изучавшего богословие в каком-либо духовном учебном заведении),

 

Это прекрасно. Латинство в богословии есть следствие наличия у латинствующих богословского образования!

 

Кое кого глубокое знание латинского богословия приводит к размахиванию дубиной на майдане, и метанию огнеопасных предметов в работников правопорядка.

[arkadiy]

Их проблемы.

А ведь это ваши единоверцы. Из одной Чаши, можно сказать, причащаетесь.

 

Бог нам судья.

[Oleg-Michael]

.....А не достаточно ли признания некоего христианского минимума?

 

Нет, не достаточно. "Некий христианский минимум" - кто будет его определять? В известной степени можно сказать, что Католическая Церковь уже его определила, приняв свои святые догматы и провозгласив, что всякий, кто их не признаёт, anathema sit. Что именно из этого вы хотите отрезать, поскольку оно не влезает в прокрустово ложе экуменизма? Как далеко хотите пойти, и сколько раз повторить эту хирургическую операцию по мере расширения круга тех, с кем желаете продемонстрировать иллюзию единства?

[arkadiy]

.....А не достаточно ли признания некоего христианского минимума?

 

Нет, не достаточно. "Некий христианский минимум" - кто будет его определять? В известной степени можно сказать, что Католическая Церковь уже его определила, приняв свои святые догматы и провозгласив, что всякий, кто их не признаёт, anathema sit. Что именно из этого вы хотите отрезать, поскольку оно не влезает в прокрустово ложе экуменизма? Как далеко хотите пойти, и сколько раз повторить эту хирургическую операцию по мере расширения круга тех, с кем желаете продемонстрировать иллюзию единства?

 

При таком подходе понятно, что "объединение" - это просто поглощение католиками ПЦ, и установкой своих правил.

[Марион]

Кое кого глубокое знание латинского богословия приводит к размахиванию дубиной на майдане, и метанию огнеопасных предметов в работников правопорядка.

 

Бог нам судья.

Полагаете, данные доводы продуктивное обоснование Вашей позиции?

[Олега]

.....А не достаточно ли признания некоего христианского минимума?

 

Нет, не достаточно. "Некий христианский минимум" - кто будет его определять? В известной степени можно сказать, что Католическая Церковь уже его определила, приняв свои святые догматы и провозгласив, что всякий, кто их не признаёт, anathema sit. Что именно из этого вы хотите отрезать, поскольку оно не влезает в прокрустово ложе экуменизма? Как далеко хотите пойти, и сколько раз повторить эту хирургическую операцию по мере расширения круга тех, с кем желаете продемонстрировать иллюзию единства?

Ну вы уж определитесь, что вам важнее, догматы или Христос.

[arkadiy]

В тот же, николаевский, период начинается "патристическое возрождение", т.е. систематическая работа по переводу и изучению Отцов Церкви, немало способствовавшая постепенному освобождению русского богословия от "западного пленения". Будучи сыном своей эпохи, святитель Игнатий не мог оставаться в стороне от всех этих процессов.

Вряд ли о тогдашних процессах можно говорить как о "возрождении" или "возвращении к Отцам". Хотя свт. Игнатий очень громко это и декларировал.

Во-первых, потому что оппоненты, даже выпускники "латинской" традиции далеко не всегда творили "вне Отцов", так что возвращаться некуда, поскольку они и не уходили.

Во-вторых, пресловутое "возвращение" ознаменовалось скорее "почвенническим протестантизмом", когда тот же свт. Игнатий призывал читать св. отцов и брался толковать их, при этом абсолютизировал свою точку зрения, видение своим личным разумом, выдавая его, однако, за Предание Церкви и голос св. Отцов. В конечном счете, даже поклонники Брянчанинова богатеют не столько думкой отцов, сколько одного свт. Игнатия, а то и вообще А. Осипова.

Одно то, что "мы не как латиняне", уже стало вводить в раж, хотя надо смотреть не на внешнюю конъюнктуру, а на содержание Предания.

 

Ждал когда Осипова помянут.

Да, к Брянчанинову меня привёл Осипов.

Да - я зомбированный осиплянин.

Шел к этому 28 лет с момента раскрытия Евангелия первый раз в жизни.

[arkadiy]

Кое кого глубокое знание латинского богословия приводит к размахиванию дубиной на майдане, и метанию огнеопасных предметов в работников правопорядка.

 

Бог нам судья.

Полагаете, данные доводы продуктивное обоснование Вашей позиции?

 

А что, есть ещё судьи?

[Oleg-Michael]

Кое кого глубокое знание латинского богословия приводит к размахиванию дубиной на майдане, и метанию огнеопасных предметов в работников правопорядка.

 

Незнание зато хорошо сочетается со строительством русского мира под "Аллаху акбар"; но это вы к чему вообще?

[Oleg-Michael]

Ну вы уж определитесь, что вам важнее, догматы или Христос.

 

Это как "ты определись, за кого ты - за большевиков али за коммунистов?" (ну, в данном случае - против кого, но неважно). Кого предпочитаете - Христа или Святого Духа? Догматы всё же есть проявление безошибочности Церкви, дарованной Господом Богом, а экуменизм - дело рук человеческих.

[arkadiy]

Кое кого глубокое знание латинского богословия приводит к размахиванию дубиной на майдане, и метанию огнеопасных предметов в работников правопорядка.

 

Незнание зато хорошо сочетается со строительством русского мира под "Аллаху акбар"; но это вы к чему вообще?

 

У Недашковского спросите - очень крутой богослов (без иронии, с вниманием относился к его ссылкам).

[Марион]

А что, есть ещё судьи?

Очевидно, что нет. Но по-Вашему в дискуссии резонно прибегать к суду Божьему, "последнему доводу"? К нему, а также к аргументу ad Hitlerum обычно прибегают, когда сказать нечего, или неохота отвечать.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Марион