Неделя молитвы о единстве христиан

[Drogon]

Мы чай не лютеране, что бы с нами свысока разговаривать, и сами можем решать нужны ли нам такие или иные догматы.

 

Что нас с лютеранами? Они, что не люди? Упрямство и гордыня вас погубят.

[Марион]

Разве можно утверждать, что догмат = вера? Вот деревенский парень, христианин, бросился в прорубь спасти дитя. Разве он не христианин, хоть не знает никаких догматов?. Знает только, что Иисус то же самое сделал для него!

Но положения веры он должен знать? Хотя бы СВ? Иначе он не христианин.

Добрый поступок можно совершить и не будучи христианином.

[Владимир М.]

.....Извините, может вы не так поняли. Разве можно утверждать, что догмат = вера?

Нет, но взаимосвязь догматов и веры очевидна, поскольку догмат является предметом веры.

 

Вот деревенский парень, христианин, бросился в прорубь спасти дитя. Разве он не христианин, хоть не знает никаких догматов?. Знает только, что Иисус то же самое сделал для него!

Так разве это не догмат? А Вы говорите, не знает никаких догматов.

 

Нормальное противопоставление. Есть паровоз и есть вагоны. Никто не ставит вагоны впереди паровоза.

Ну так а зачем определяться, что важнее, паровоз или вагоны? Конечно, получится нелепое противопоставление! Если паровоз решит, что он главный и оставит вагоны, то мы никуда не поедем.

 

Не надо забывать что догматы это прежде всего Буква,

Нет, догмат - это прежде всего богооткровенная истина, если ты не знал, и если она открыта Самим Богом, то его обязательность становится очевидной.

 

А если Христос в Евхаристии, если Церковь является Телом Христовым, то не надо относится к такой Церкви как к церковному собранию.

Конечно, не надо. "Церковное собрание" - это же тавтология, потому что ekklesia по-гречески и означает "собрание".

[Drogon]

 

.....Но мы же не можем не стремиться исполнить последнюю и главную заповедь Иисуса Христа, данную Им накануне смертных страданий. Да будут все едино! Давайте идти в этом направлении и не тратить христианский запал верности на пустяшные споры вокруг первенства.

 

А кто сказал "Ты - Петр...."? Забыли!

[Андрей Маламан]

Разве можно утверждать, что догмат = вера? Вот деревенский парень, христианин, бросился в прорубь спасти дитя. Разве он не христианин, хоть не знает никаких догматов?. Знает только, что Иисус то же самое сделал для него!

Но положения веры он должен знать? Хотя бы СВ? Иначе он не христианин.

Добрый поступок можно совершить и не будучи христианином.

 

.....Конечно должен, и чем больше, тем лучше. Но исходная благая весть - основа вхождения веры в сердце, она же проста. А дальше - путь совершенствования в христианстве. И главное, чтобы он происходил не в области слов и науки, а в области поступков жизни.

.....Вот парень, о котором я говорил - если он, спасая другого как Христос спас его, погиб - он уже совершенный христианин. Если остался жив и потом познал догматы - утвержденный и подтверждённый христианин. Если он вызвал для спасения 112 и ждал на берегу, листая книгу догматов - тоже христианин. Он ещё будет иметь шанс проявить себя.

.....Вера - дар Духа Святого. И обращает не догмат, а Благая весть. Этот парень поступал не так же, как Христос (в этом случае возможно и не знание Христа и тогда это доброта, о которой будет судить Бог сам). Этот парень поступил так потому, что знал о жертве Христа. И потому мы можем судить, что он - христианин.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Андрей Маламан

[Олега]

Мы чай не лютеране, что бы с нами свысока разговаривать, и сами можем решать нужны ли нам такие или иные догматы.

 

Что нас с лютеранами? Они, что не люди? Упрямство и гордыня вас погубят.

А КЦ признаёт Миропомазание лютеран? Евхаристию лютеран?

[Андрей Маламан]

...Разве можно утверждать, что догмат = вера?

Нет, но взаимосвязь догматов и веры очевидна, поскольку догмат является предметом веры.

 

Вот деревенский парень, христианин, бросился в прорубь спасти дитя. Разве он не христианин, хоть не знает никаких догматов?. Знает только, что Иисус то же самое сделал для него!

Так разве это не догмат? А Вы говорите, не знает никаких догматов.

 

Догмат - это четко сформулированное, заключенное в определенную форму правило. Догмат - это всегда частность, отделЁнный для рассмотрения и толкования "кусочек веры". Важно ли было этому парню знать догмат о непорочном зачатии Матери Бога или о непогрешимости Папы..., когда он выбирал как поступить? Он просто совершил поступок веры и стал нашим учителем.

[Андрей Маламан]

 

А кто сказал "Ты - Петр...."? Забыли!

 

А кто сказал, что объединение осуществит не католик?

[Олега]

С одной стороны Христос безусловно важней, поскольку не Христос для догматов, но догматы для Христа.

А с другой, коль скоро догматы установила Церковь, они при правильном их употреблении и отношении к ним не могут как-то заслонять и умалять Христа, а наоборот, призваны защитить Христа и весть о Нем. Хотя злоупотребление ими вполне возможно.

И как ваши доморощенные догматы Христа защищают?

[Олега]

 

Ну так а зачем определяться, что важнее, паровоз или вагоны? Конечно, получится нелепое противопоставление! Если паровоз решит, что он главный и оставит вагоны, то мы никуда не поедем.

Так паровоз уже нас давно уже везёт. А вагоны так и норовят обогнать Его.

 

 

 

Нет, догмат - это прежде всего богооткровенная истина, если ты не знал, и если она открыта Самим Богом, то его обязательность становится очевидной.

Это ещё с какой стороны посмотреть. Догмат это то что запрещено, а не сама Истина. Часть Истины. Если часть затмевает целое в топку такую часть. Бог своим присутствием в Евхаристии показывает Истинна Его Церковь или ушлёпочная.

 

Конечно, не надо. "Церковное собрание" - это же тавтология, потому что ekklesia по-гречески и означает "собрание".

Ну назови кружком по изучению Библии... Церковь это Церковь. С Большой буквы. Собрание - с маленькой.

[Олега]

А кто сказал "Ты - Петр...."? Забыли!

 

А кто сказал, что объединение осуществит не католик?

Именно Пётр это и сделает. Обратившись, спасёт братьев.

[Марион]

Он просто совершил поступок веры и стал нашим учителем.

При чем здесь "поступок веры"?

А если он советский пионер? Совершил хороший поступок настоящего пионера, ни к какой вере не пришел, учителем не стал. Достоин своей награды? Да.

А если он еретик, арианин какой-нибудь? Совершил поступок, достоин похвалы? Да.

Хоть пионер, хоть арианин, хоть мусульманин, хоть язычник в этом случае достойны похвалы, награды и приведения в пример. Что-то им зачтется, безусловно. Как здесь не вспомнить пример с луковкой из "Братьев Карамазовых"...

Но вот братьями нашими по вере они не становятся. Учителями тоже. И нашу веру ронять до их уровня, умаляя догматы, потому что "человек-то хороший!", тоже не стоит.

[Андрей Маламан]

А если он советский пионер? ...

 

Вы умеете рассуждать. Теперь ещё будьте внимательнее, читая предмет рассуждения. Я специально для вас несколько раз написал, что этот парень уверовал в благую весть и стал на путь христианина. Если бы вы были внимательны, многие слова не понадобились бы, а недоумения не возникли.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Андрей Маламан

[Андрей Маламан]

О не христианах, делающих добро я писал, что их оценивает сам Бог.

[Марион]

И как ваши доморощенные догматы Христа защищают?

Так же как все. Как и у вас ваши.

[arkadiy]

При таком подходе понятно, что "объединение" - это просто поглощение католиками ПЦ, и установкой своих правил.

 

Ну, в принципе, это верно. Если взять любой вероучительный документ Католической Церкви, а не бла-бла-бла в газетах или с трибуны, из него будет очевидно в той степени, в какой он ясно написан, что единственно возможная модель "объединения" - это принятие некатоликами всей полноты католической веры и того, что из нее непосредственно следует (вплоть до административного подчинения Римскому Папе - которое, конечно, может иметь и исторически имело разные формы и выражения, Папа не обязан в ручном режиме управлять приходами на краю света); по сути, модель Святой Унии. Понятно, что принцип субсидиарности диктует, что не всё должно решаться римскими бюрократами - своей законной автономией обладает и приход, и епархия под властью епископа, и группа таких епархий. Но это не отменяет вселенской юрисдикции Папы, установленной, пардон, Христом.

 

А что, все российские католики тоже так считают?

Т.е. полное подчинение РПЦ Папе без всякой там лирики.

У меня например нет претензий к российским католикам - сделали свой выбор, имеете право.

Мы ведь не пытаемся менять что-то в том, что для вас дорого.

А вот вы готовы изменить или уничтожить то, что дорого мне.

Пока это всё на уровне мечтаний на форумах - вас просто мало, но агрессивный элемент присутствует.

[Андрей Маламан]

Мы ведь не пытаемся менять что-то в том, что для вас дорого.

А вот вы готовы изменить или уничтожить то, что дорого мне.

Пока это всё на уровне мечтаний на форумах - вас просто мало, но агрессивный элемент присутствует.

 

.....Ой, беда, беда, беда! Агрессия!

Да где вы её взяли? мы говорим о своём и о вашем. И вы так же говорите о своём и о вашем. Агрессия начинается там, где предполагается принуждение в какой-либо форме. А кто на вас давит? Не будьте несправедливыми. Не вызывайте демона столкновения.

.....А то, на что вы среагировали - версия православного о предполагаемых им намерениях католиков. Вот с ним и разбирайтесь.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Андрей Маламан

[arkadiy]

Мы ведь не пытаемся менять что-то в том, что для вас дорого.

А вот вы готовы изменить или уничтожить то, что дорого мне.

Пока это всё на уровне мечтаний на форумах - вас просто мало, но агрессивный элемент присутствует.

 

.....Ой, беда, беда, беда! Агрессия!

Да где вы её взяли? мы говорим о своём и о вашем. И вы так же говорите о своём и о вашем. Агрессия начинается там, где предполагается принуждение в какой-либо форме. А кто на вас давит? Не будьте несправедливыми. Не вызывайте демона столкновения.

.....А то, на что вы среагировали - версия православного о предполагаемых им намерениях католиков. Вот с ним и разбирайтесь.

 

Но эти намерения отражены в документах КЦ.

 

Вот Ваш единоверец написал: "Если взять любой вероучительный документ Католической Церкви..

 

Т.е. по Вашему к вероучительным документам КЦ не стоит относиться серьёзно - спасибо, успокоили.

[Андрей Маламан]

 

Но эти намерения отражены в документах КЦ.

 

Вот Ваш единоверец написал: "Если взять любой вероучительный документ Католической Церкви..

 

Т.е. по Вашему к вероучительным документам КЦ не стоит относиться серьёзно - спасибо, успокоили.

 

.....))) Это предложение для желающих стать членом Католической церкви.Предложение без насилия и обязательности для каждого христианина. Всё вполне разумно и в рамках приличий.

.....А вот ваш вывод - неточен. Можете относиться к документам КЦ как желаете. Но тот, кто желает стать её членом - со всей серьёзностью. Это было понятно и без моего комментария. Но вам почему-то захотелось его вызвать.

Сам же я предполагаю, что единство христиан не должно основываться на одном вероучении. Но только на основополагающих принципах христианства.

[Oleg-Michael]

Соглашусь, что любое принуждение к общению, тем более - к общению в таинствах, вполне закономерно вызывает реакцию отторжения. Закономерно - и правомерно.

 

Если вся вселенная начнёт причащаться с Патриархом, я не причащусь с ним.

[Андрей Маламан]

Если вся вселенная начнёт причащаться с Патриархом, я не причащусь с ним.

 

Спасибо, развеселили))))).

.....Это так отрадно знать, что есть люди вполне независимые. (отрадно, правда, если эта независимость - плод веры, а не гордости)

Изменено 25 января, 2016 пользователем Андрей Маламан

[arkadiy]

Если вся вселенная начнёт причащаться с Патриархом, я не причащусь с ним.

 

А я так же по отношению к Папе.

Вот ведь можем мы в чём-то мыcлить одинаково!

Изменено 25 января, 2016 пользователем arkadiy

[TAH]

Неужели нет практического способа выяснить кто прав, у кого таинства более таинственные, еще при этой жизни?

[Андрей Маламан]

Неужели нет практического способа выяснить кто прав, у кого таинства более таинственные, еще при этой жизни?

.....У людей - нет такой возможности. Вот чуть выше веселятся два ПРАВИЛЬНЫХ. ОДин говорит, что даже если его патриарх вместе со всем клиром примут решение о примирении и главенстве - он будет против!. ОДин! И с другой стороны такой же... Всегда такие есть к сожалению.

.....Но хорошая новость в том, что нет необходимости выяснять кто точнее для решения вопроса о единстве. Единстве на основе минимума, которое не потребует отказа от своих особенностей.

Изменено 25 января, 2016 пользователем Андрей Маламан

[Oleg-Michael]

Я отвечу вам словами автора, который, несомненно, должен иметь для вас огромный авторитет в этом вопросе:

 

«В этом контексте речь не идет об изменении содержания веры или значения догматов, об удалении из них существенных слов, о приноравливании истины к вкусам эпохи, об отмене некоторых членов Символа веры под ложным предлогом, что якобы они не могут быть поняты сегодня. Единство, как воля Божия, может осуществиться только в совместном соединении с содержательной целостностью Откровения. В вопросе веры компромисс находится в противоречии с Богом, Который есть Истина. Кто может признать законной примирение в Теле Христовом, Которое есть "Путь, Истина и Жизнь" (Ин. 14, 6), осуществленное ценою Истины? (...) "Единение", предающее истину, будет, следовательно, противоречием самой природе Божией, предполагающей общение, и самой жажде истины, которая селится в глубине каждого человеческого сердца». Папа Иоанн Павел II, Ut unum sint, 18.