Естественный закон

[n-vilonov]

Вполне можно считать, что в сознании благочестивых ветхозаветных иудеев этот образ тоже как-то присутствовал. И никакой "проблемы" не остаётся.

Из кого только тогда Христос набирал апостолов! С Фомой всё ясно, но хоть Петр-то был благочестивым? (спрашиваю как католик).

 

Сначала, надо полагать, ещё-не-апостолы были не очень благочестивы. Потом стали благочестивы. А из кого ещё набирать? Симеон, очевидно, уже умер. Из одной только Богородицы? Вот и набрал из неблагочестивых, чтобы сделать их благочестивыми.

[Pawlo]

Можно говорить об универсальности естественного закона. Так как он запечатлен в разумной природе личности, то обязателен для каждого существа, одаренного разумом, независимо от исторической эпохи его существования. Устремляясь к совершенству присущим ей особым образом, человеческая личность должна делать добро и избегать зла, заботиться о передаче и сохранении жизни, умножать богатство окружающего мира, улучшать общественную жизнь, искать истину, совершать добрые поступки, созерцать прекрасное^[

 

 

Святой Иоанн Павел II Папа Римский, энциклика "Veritatis Splendor" (1993)

[Марион]

Именно, это автор так красиво выражается. Если Вам нужен источник, менее цветастый и большей авторитетности, посмотрите энциклику Casti connubii

 

 

Itaque primum inter matrimonii bona locum tenet PROLES.

quod quidem ipsum in Codice iuris canonici quoque nervose edicitur: «Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio «prolis»

 

 

Таким образом, среди благословений брака ребенок занимает первое место...

и это также кратко выражено в Кодексе канонического права - «Основная цель брака - это рождение и воспитание детей»

 

 

Понятно.

 

ЗЫ: ККП 1917 г, очевидно

[Владимир М.]

Читая эту тему я, признаться, был немало удивлен той точкой зрения, которую отстаивают здесь протестантские участники: фактически речь идет об отрицании как естественного закона, таки естественного богопознания или естественного откровения, что прямо идет вразрез с тем, о чем говорится в Послании к римлянам. Апостол Павел-де транслирует в Послании некие заблуждения своей эпохи. Неужели такое отношение к Св. Писанию можно считать адекватным? «Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих.» /1-е Фессалоникийцам 2:13/

 

Ну и ладно, казалось бы, Николай у нас на форуме выступает в роли своеобразного представителя христианского либерализма, - и пусть, но самое интересное - это то, что баптистка Тамара (а ведь русские баптисты, кажется, известны своими консервативными, даже фундаментлисткими взглядами) время от времени ставит лайки под его сообщениями. Мне думается, это может быть связано с тем, что Николай обычно пишет грамотно и интересно, но Тамара не всегда до конца улавливает его мысль или же не вполне отдает отчет в том, что из этих мыслей следует.

Изменено 18 июля, 2021 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

То, что Бог, вопреки этой очевидности, добр, милостив и благ, что Бог есть любовь, что Он достоин доверия и почитания - всё это вещи сверхразумные, доступные только через Откровение, только при взгляде на Христа.

Вот оно - отрицание общего или естественного откровения. Благость Божия видна уже из рассматривания видимого мира: форма Земли, различные физические константы и величины, соотношение воды и суши, расстояние от Земли до Солнца и многое-многое другое - всё это не просто свидетельствует о мудром Творце, но также благом и заботливом.

[Владимир М.]

Вы судите о Боге как о человеке. Примерно так же рассуждали и друзья Иова. Они де тоже говорили - не может того быть, что бы Бог так поступил с невиновным. Ты великий грешник, говорили они. Потому что Бог справедлив и.... ошибались. И вся Библия говорит о том, что Бог поступает так как считает нужным

Вы видите противоречие между высказываниями "Бог справедлив" и "Бог поступает так, как считает нужным"? Я - нет. Что же до Книги Иова, то Елиуй, фактически отвечавший Иову вместо Бога, ясно говорит: «Не может быть у Бога неправда или у Вседержителя неправосудие» /Иов 34:10/.

 

Поэтому я не знаю как будет судить Бог тех, кто не знал Его волю.

Не знаете, так прочтите. Людей, кто не знал его волю (типа не знал, что блудить плохо), попросту нет: «Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.» /К Римлянам 1:19/

[Гостья]

Вы судите о Боге как о человеке. Примерно так же рассуждали и друзья Иова. Они де тоже говорили - не может того быть, что бы Бог так поступил с невиновным. Ты великий грешник, говорили они. Потому что Бог справедлив и.... ошибались. И вся Библия говорит о том, что Бог поступает так как считает нужным

Вы видите противоречие между высказываниями "Бог справедлив" и "Бог поступает так, как считает нужным"? Я - нет. Что же до Книги Иова, то Елиуй, фактически отвечавший Иову вместо Бога, ясно говорит: «Не может быть у Бога неправда или у Вседержителя неправосудие» /Иов 34:10/.

 

Поэтому я не знаю как будет судить Бог тех, кто не знал Его волю.

Не знаете, так прочтите. Людей, кто не знал его волю (типа не знал, что блудить плохо), попросту нет: «Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.» /К Римлянам 1:19/

 

Дело в том, что зачастую люди даже не считают блудом то что делают. Для них блуд это только измена или секс за деньги. А когда "по любви" это для них вообще ниразу не блуд. Как и аборт для большинства не убийство, а операция типа удаления аппендикса или опухоли. И они искренне не понимают что в этом плохого. Поэтому они согласятся что блуд это плохо, но при этом будут иметь ввиду совсем другое.

[Владимир М.]

Дело в том, что зачастую люди даже не считают блудом то что делают.

Это называется подавлять истину неправдой (ср. Рим 1:18).

[Дмитрий]

То, что Бог, вопреки этой очевидности, добр, милостив и благ, что Бог есть любовь, что Он достоин доверия и почитания - всё это вещи сверхразумные, доступные только через Откровение, только при взгляде на Христа.

Вот оно - отрицание общего или естественного откровения. Благость Божия видна уже из рассматривания видимого мира: форма Земли, различные физические константы и величины, соотношение воды и суши, расстояние от Земли до Солнца и многое-многое другое - всё это не просто свидетельствует о мудром Творце, но также благом и заботливом.

 

О благости Бога, выводимой логически помимо евангельского Откровения, у меня есть одно давнее соображение, которое я несколько раз высказывал на разных форумах, но ни разу не получил реакции. А мне как раз хотелось бы услышать реакцию кого-нибудь более грамотного, чем я. Поскольку таковых в теме как минимум трое, попробую ещё раз .

 

Соображение следующиее: если Творец не соответствует известному нам нравственному закону, то каково происхождение этого закона? Никто не может сотворить нечто большее, чем он сам. Нравственный закон сотворён Творцом всего, следовательно, Он может только превосходить этот закон, и никак не может быть ниже его. Если нашим идеалом является абсолютное милосердие, значит и Творец таков, или превосходит.

 

Это логично?

[Гостья]

То, что Бог, вопреки этой очевидности, добр, милостив и благ, что Бог есть любовь, что Он достоин доверия и почитания - всё это вещи сверхразумные, доступные только через Откровение, только при взгляде на Христа.

Вот оно - отрицание общего или естественного откровения. Благость Божия видна уже из рассматривания видимого мира: форма Земли, различные физические константы и величины, соотношение воды и суши, расстояние от Земли до Солнца и многое-многое другое - всё это не просто свидетельствует о мудром Творце, но также благом и заботливом.

 

О благости Бога, выводимой логически помимо евангельского Откровения, у меня есть одно давнее соображение, которое я несколько раз высказывал на разных форумах, но ни разу не получил реакции. А мне как раз хотелось бы услышать реакцию кого-нибудь более грамотного, чем я. Поскольку таковых в теме как минимум трое, попробую ещё раз .

 

Соображение следующиее: если Творец не соответствует известному нам нравственному закону, то каково происхождение этого закона? Никто не может сотворить нечто большее, чем он сам. Нравственный закон сотворён Творцом всего, следовательно, Он может только превосходить этот закон, и никак не может быть ниже его. Если нашим идеалом является абсолютное милосердие, значит и Творец таков, или превосходит.

 

Это логично?

 

Творец просто вне Закона. Это как родители говорят детям - спички не трогайте, к розеткам не подходите, но сами это всё делают. Закон для людей, не для Бога. Нам сказано не судить. Бог судит. Нам сказано не убивать, Бог уничтожает целые народы. Он над Законом, в том числе и нравственным.

 

Да и понятие милосердия, наше и Бога, сильно расходятся. Вот что в Вашем понятии абсолютное милосердие? Не наказывать никого?

Изменено 18 июля, 2021 пользователем Гостья

[Владимир М.]

Это логично?

Оно-то логично, но какое значение это имеет в контексте данной темы, когда некоторые собеседники отрицают существование этого самого закона вне особого откровения?

Изменено 18 июля, 2021 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Творец просто вне Закона. Это как родители говорят детям - спички не трогайте, к розеткам не подходите, но сами это всё делают. Закон для людей, не для Бога. Нам сказано не судить. Бог судит. Нам сказано не убивать, Бог уничтожает целые народы. Он над Законом, в том числе и нравственным.

Но родители устанавливают правила для детей, исходя из объективной реальности, тогда как Бог - это Тот, кто эту реальность определяет. И нравственный закон - это по сути Его характер, почему Бог так нетерпим к греху, и грешник, нарушитель закона, оказывается вне общения с Ним. "Научитесь у Мкея, ибо Я кроток и смирен сердцем" (Мф 11). "Подражайте Богу" (Еф 5:1). По-Вашему же выходит, что подражать Богу нельзя.

 

Да и понятие милосердия, наше и Бога, сильно расходятся. Вот что в Вашем понятии абсолютное милосердие? Не наказывать никого?

Ну положим, да. Но наказание грешников - проявление не милосердия и любви Божьей, а Его святости и правды.

[Дмитрий]

Это логично?

Оно-то логично, но какое значение это имеет в контексте данной темы, когда некоторые собеседники отрицают существование этого самого закона вне особого откровения?

 

А оно и не совсем в контексте темы. Но Николай высказал мысль, что благость Бога познаётся только из Откровения. Вот я и высказал, пользуясь случаем, никак не связанный с Откровением аргумент (имхо, железный) в пользу благости Бога. С целью наконец услышать на это какие-либо возражения. Просто сам я не вижу что тут можно было бы возразить.

[Дмитрий]

Творец просто вне Закона.

 

Быть вне нравственного закона - значит быть ниже этого закона. Поскольку нравственный закон - это просто другое название любви. Так что не нужно вот этого, не нужно. Бог у них, понимаешь, вне закона. Ещё скажите - вне добра и зла, ещё круче будет.

[Amtaro]

Творец просто вне Закона.

 

Быть вне нравственного закона - значит быть ниже этого закона. Поскольку нравственный закон - это просто другое название любви. Так что не нужно вот этого, не нужно. Бог у них, понимаешь, вне закона. Ещё скажите - вне добра и зла, ещё круче будет.

Это вообще современный талмудистский подход в духе равинистического иудаизма.

[Дмитрий]

Это вообще современный талмудистский подход в духе равинистического иудаизма.

 

Что "это"?

[Amtaro]

Это вообще современный талмудистский подход в духе равинистического иудаизма.

 

Что "это"?

То, что Бог вне добра и зла.

[Дмитрий]

Это вообще современный талмудистский подход в духе равинистического иудаизма.

 

Что "это"?

То, что Бог вне добра и зла.

 

Мне казалось, что и у мусульман с кальаинистами так же.

[Гостья]

Творец просто вне Закона.

 

Быть вне нравственного закона - значит быть ниже этого закона. Поскольку нравственный закон - это просто другое название любви. Так что не нужно вот этого, не нужно. Бог у них, понимаешь, вне закона. Ещё скажите - вне добра и зла, ещё круче будет.

 

Просто понятие добра и зла с точки зрения Бога и с точки зрения атеиста сильно отличаются. Христиане же принимают точку зрения Бога. Ну, по крайней мере, должны принимать.

[Amtaro]

A зачем нам учитывать точку зрения атеистов, Тамара? Или, по вашему, нет единого для всех добра и зла??

[Helena]

Ну да, незнание закона не освобождает от ответственности.

[Amtaro]

Ну да, незнание закона не освобождает от ответственности.

Даже не в этом дело. Дело в том что существуют объективное добро и объективное зло. Вне зависимости от чьих то точек зрения.

[n-vilonov]

если Творец не соответствует известному нам нравственному закону

 

Для того, чтобы иметь вопросы по части теодицеи, совершенно не требуется считать, что нам известен некоторый нравственный закон. Вовсе не требуется концепция "нравственного закона", чтобы испытывать недоверие к личности, причиняющей нам разнообразную боль, душевную и физическую (или допускающей, чтобы её нам причиняли). А вот чтобы над этим недоверием подняться, нужно с этой личностью как-то познакомиться и непосредственно ощутить, что она нас любит.

[n-vilonov]

Дело в том что существуют объективное добро и объективное зло. Вне зависимости от чьих то точек зрения.

 

Дело в том, что Вы это можете декларировать. Но Вы не сможете доказать, что это так; тем паче, Вы не сможете доказать, что объективным добром и объективным злом является именно то, что Вы так называете.

[n-vilonov]

Благость Божия видна уже из рассматривания видимого мира: форма Земли, различные физические константы и величины, соотношение воды и суши, расстояние от Земли до Солнца и многое-многое другое - всё это не просто свидетельствует о мудром Творце, но также благом и заботливом.

 

Максимум, что из всего этого можно вывести - что мир, данный нам в опыте, именно такой, чтобы в нём могли существовать живые и разумные существа. На бытие универсального Разума это действительно указывает относительно достоверно (если исключить возможное логически, но практически маловероятное допущение, что весь воспринимаемый мной мир - это какая-то иллюзия, как в мысленном эксперименте Декарта или как в фильме "Матрица"). Но следует ли из этого, что этот Разум является самосознающей личностью? Заботит ли этот Разум судьба каждого живого существа в отдельности? Предъявляет ли он к разумным существам какие-либо требования? На эти вопросы уже невозможно ответить, опираясь только на наблюдение природы, на "антропный принцип" и т.п.

 

Более того, даже если мы допустим, что этот Разум наблюдает за живыми существами и как-то о них заботится, ход событий в мире не даёт уверенности, что этот Разум благ. С не меньшим основанием (как минимум, не меньшим), что Разум проводит какой-то гигантский эксперимент над живыми существами; или что он их (нас) разводит, как скотовод разводит скотину. И как скотовод забивает мясной скот, так и Разум обрекает живые существа на смерть, потому что извлекает из этих смертей какую-то пользу. Достаточные основания, чтобы отложить эти гипотезы в сторону, нам даёт только Откровение, в котором мы знакомимся с любящим Богом.