Естественный закон

[Maxim Bulava]

Строго говоря, она стоит именно на первом месте. Это первичная цель брака.

Говоря еще строже, конечно, порождение и воспитание детей.

[Maxim Bulava]

Кстати, если цель каждого человека - дети, то быть монахом противоестественно так же как быть геем. И когда мы гачинаем геям показывать противоестественность их отношений, они нам тычут в монахов и говорят, что дети вообще не обязательны.

Гостья, извините, я пропустил. Очень хороший пример. Я предлагаю его коллективно разобрать. Давайте все вместе найдем ошибку.

[n-vilonov]

Сравнить можно вообще что угодно с чем угодно. Можно сравнить и "сущность человека с ее отличительными особенностями и склонностями" (моя природа) с "необработанной реальностью" (то понимание природы именно человека, которую Вы усиленно стараетесь мне приписать). <...> Физическая природа может преобразовываться таким образом, чтобы это соответствовало разумно постигаемым целям человеческой натуры, то есть прежде всего благу человеческого рода и отдельных его представителей. Логика воздействия на человека как на объект физической реальности совершенно та же.

 

С моей точки зрения, Вы не отвечаете на аргументы, а просто повторяете (столь же голословно) прежние декларации. Впрочем, уверен, что и моя позиция для Вас выглядит точно такой же.

 

Поэтому могу только вновь указать на слабые места в Вашей позиции.

 

1. Если под "сущностью человека с ее особенностями и склонностями" Вы имеете в виду врожденные, генетически обусловленные предрасположенности, то это не "я стараюсь приписать" - это и есть "необработанная реальность", которую мы далее обрабатываем (а вовсе не всегда с нею соглашаемся), исходя из наших представлений о благе. Представление о благе из генетически обусловленных предрасположенностей не выводится.

1.1. Возможно, Вы скажете, что представление о благе, хотя и не следует автоматически из генетически обусловленных предрасположенностей, должно формироваться разумом таким образом, чтобы этим предрасположенностям "соответствовать". Но что конкретно имеется в виду под этим "соответствием"? Элементарный анализ показывает, что логически возможны очень разные интерпретации.

 

Можно сказать, например, так: благо должно соответствовать врожденным предрасположенностям в том смысле, что человек должен быть от природы способен стремиться к этому благу и достигать его. Например, мы видим (естественное) благо человека в том, чтобы поддерживать и умножать существование человечества - и это соответствует природе, потому что люди (как правило) способны к этому.

 

А можно сказать так: мы видим (естественное) благо человека в том, чтобы испытывать счастье. Но ощущать счастье невозможно, игнорируя предрасположенности собственного организма. Практические выводы из этих двух подходов будут весьма разные.

 

В чём разница между этими подходами, с их столь разным представлением о "соприродности"? Именно и только в представлении о благе? Что есть благо? Переживание счастья теми людьми, которые есть сейчас, а люди, которые будут - если будут, жить двести лет спустя, пусть сами о себе заботятся? Или умножение вида? (Я, опять же, даже и не говорю о популярных сейчас дискурсах, что для дальнейшего благополучия вида нужно как раз сократить его численность и т.п. - это бы ещё более усложнило картину).

 

2) Средства достижения блага можно рационально анализировать, и на основе этого анализа, оценивать, как "худшие" или "лучшие", "правильные" или "неправильные". Если они ведут к благу, они правильные, если не ведут - неправильные. Если они с высокой вероятностью ведут к достижению блага, они лучше, если с низкой вероятностью - они хуже. Но разные представления о самом благе оценивать как худшие или лучшие, правильные или неправильные, логически невозможно - потому что такие оценки предполагают уже заданную "систему координат". А система координат (то есть, возможность оценивать вещи, как лучшие или худшие) появляется только в тот момент, когда мы определяемся, что именно считаем благом.

Ведь чтобы оценить вещь, как худшую или лучшую, надо оценить степень ее близости к благу. А как это сделать, если мы ещё не установили, что есть благо?

 

3) Представления о благе у людей формируются отчасти под воздействием культуры, среди которой они растут, отчасти же задаются личным выбором. Третий фактор - собственно религия. Но если мы говорим о "естественном законе", этот третий фактор приходится оставлять за рамками рассмотрения. И тогда у нас остаётся культура и личный выбор. Любая культура изменчива, обусловлена историческими обстоятельствами. На роль естественного закона она не годится.

[Марион]

Строго говоря, она стоит именно на первом месте. Это первичная цель брака. Забота супругов друг о друге - вторичная цель брака. Так учили всегда.

Где именно?

 

Говоря еще строже, конечно, порождение и воспитание детей.

Попробую выдвинуть доводы против этого.

 

1) Допускается брак, в котором супруги воздерживаются от сексуальных отношений и, соответственно, от деторождения. То есть так называемый "белый брак".

2) Точно так же имеются примеры бесплодных супружеских пар, однако открытых к деторождению и расположенных к нему.

 

Если бы Вы были правы, то вышеприведенные примеры (особенно первый), были бы глубоко противоестественны. А это не так.

И непременной обязанности брать на воспитание чужих детей как в белом браке, так и в бесплодном союзе тоже не имеется.

 

"Забота супругов друг о друге" - возможно, не самая лучшая формулировка. Если только под ней и под "благом обоих супругов" не понимается "возрастание супругов в божественной любви".

По моему вот это - "возрастание супругов в божественной любви" - и есть первичная цель брака.

Ближайшее следствие, причем, это рождение и воспитание детей (в обычных семьях и при обычных условиях, то есть в рядовом большинстве случаев).

[Maxim Bulava]

Где именно?

Да где угодно. Ну, т.н "старая католическая энциклопедия", чтобы долго не ходить: " It is sacred, being intended primarily by the Author of life to perpetuate His creative act and to beget children of God; its secondary ends are mutual society and help, and a lawful remedy for concupiscence".

 

https://www.newadven...then/09699a.htm

 

 

1) Допускается брак, в котором супруги воздерживаются от сексуальных отношений и, соответственно, от деторождения. То есть так называемый "белый брак".

Давайте говорить строго. Что значит "допускается"? В течение брака супруги могут взять обет совершенного целомудрия, но не может быть заключен такой брак, в котором супруги изначально не предполагают сексуальных отношений. Он будет недействительным.

2) Точно так же имеются примеры бесплодных супружеских пар, однако открытых к деторождению и расположенных к нему.

Никаких проблем. Помимо первичной цели брака есть и вторичные цели брака. Если первичная цель брака не исключается, супруги могут без всякого греха совершать половые акты ради вторичных целей брака (выражения любви, предохранения друг друга от похоти)

[Maxim Bulava]

1. Если под "сущностью человека с ее особенностями и склонностями" Вы имеете в виду врожденные, генетически обусловленные предрасположенности, то это не "я стараюсь приписать" - это и есть "необработанная реальность", которую мы далее обрабатываем (а вовсе не всегда с нею соглашаемся), исходя из наших представлений о благе. Представление о благе из генетически обусловленных предрасположенностей не выводится.

Никола-а-ай! Вы чего это? Мы не выводили с Вами никакого представления о благе. Перечитайте последние страницы и узрите, пожалуйста, чем мы занимались. Мы, начиная от апостола Павла, устанавливали содержание природного закона. Мы согласились в том, что природный закон - это нормы естественного поведения или, что то же, нормы. соответствующие природным целям. Всё расхождение было в том, как вывести эти природные цели, нужна ли для этого благодать. Если мы установили, что разнополое общение соответствует природным целям, а гомосексуальное - нет, то мы выяснили их отношение к естественному закону, а если выяснили, что природные цели могут выявляться рационально (что в случае с гомосексуализмом очевидно), то закрыли все обсуждавшиеся вопросы.

 

В чем состоит индивидуальное благо того же разнополого общения (ибо благо для человеческого рода и так очевидно) - это законный вопрос. Но это следующий вопрос.

 

Вы не заметили этого, не заметили того, что изначально поставленные проблемы решены? Ну, перечитайте последние страницы.

Изменено 22 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Если мы установили, что разнополое общение соответствует природным целям

 

Нет, этого мы не установили. Вы никоим образом не доказали, что "установленные Богом цели для человека и мира" могут быть выведены из врожденных человеческих побуждений или из наблюдения за тем, обычно разворачиваются процессы в природе, не обработанной человеком.

[Дмитрий]

если выяснили, что природные цели могут выявляться рационально

 

Могут выявляться или обязаны выявляться? То есть, выводятся ли они с неизбежностью? Вывести-то понятно, что можно.

[Дмитрий]

Вот то же доказательство Аристотеля противоестественности блуда. Прекрасное доказательство, мне возразить нечего. Но и тут я не могу быть уверенным, что другой ум, равный аристотелеву, не мог бы это доказательство опровергнуть.

[Maxim Bulava]

Нет, этого мы не установили. Вы никоим образом не доказали, что "установленные Богом цели для человека и мира" могут быть выведены из врожденных человеческих побуждений или из наблюдения за тем, обычно разворачиваются процессы в природе, не обработанной человеком.

Чтобы отрицать то, что мы вывели соответствие природе гетеросексуального полового общения, нужно отрицать то, что гетеросексуальное половое общение служит воспроизводству человеческого рода. Вряд ли на это способен здравомыслящий человек. Но я все-таки (на всякий случай) попробую построить цепочку очень простых вопросов и ответов.

 

Для чего мужчину и женщину естественным образом тянет совершить половой акт друг с другом? - Вероятно, для того, чтобы они совершили половой акт друг с другом. - Но почему такие акты в принципе существуют в роду человеческом, какова их природная цель? - Несомненно, для воспроизводства человеческого рода. - Следовательно, можно утверждать, что когда мужчина и женщина совершают половой акт, открытый для зачатия, они действуют в соответствии с природной целью? - Так оно и есть. - Но действовать так, чтобы достигались природные цели, значит - действовать в соответствии с естественным законом. - Умничка, они и действуют в соответствии с естественным законом.

 

Вам какой-то этап тут непонятен? Я объясню, я могу быть терпеливым.

[Maxim Bulava]

Могут выявляться или обязаны выявляться? То есть, выводятся ли они с неизбежностью? Вывести-то понятно, что можно.

То есть можно ли тут построить последовательность правильных силлогизмов? Не знаю. Вон, Аристотель, не строит силлогизмов явно. На уровне здравого смысла всё выводится.

[Марион]

Да где угодно. Ну, т.н "старая католическая энциклопедия", чтобы долго не ходить: " It is sacred, being intended primarily by the Author of life to perpetuate His creative act and to beget children of God; its secondary ends are mutual society and help, and a lawful remedy for concupiscence".

to perpetuate His creative act and to beget children of God

"ради продолжения (увековечивания) Его творческого акта" - это тоже относится исключительно к деторождению?

[Дмитрий]

Несомненно, для воспроизводства человеческого рода

 

Лично мне не до конца понятен вот этот этап. Почему несомненно, что это единственная или главная цель? Обезьяне ум несомненно дан для того, чтобы колоть орехи. А человеку для того, чтобы колоть орехи, писать стихи, выращивать розы в саду, славить Бога и ещё многое. Мы не можем с уверенностью сказать, что колоть орехи - главное назначение человеческого ума. У обезьяны половое соитие несомненно имеет целью продолжение обезьяньего рода. Но так же ли это несомненно для человека? В смысле, так же ли несомненно, что это главная цель?

Изменено 22 июня, 2021 пользователем Дмитрий

[n-vilonov]

Нет, этого мы не установили. Вы никоим образом не доказали, что "установленные Богом цели для человека и мира" могут быть выведены из врожденных человеческих побуждений или из наблюдения за тем, обычно разворачиваются процессы в природе, не обработанной человеком.

Чтобы отрицать то, что мы вывели соответствие природе гетеросексуального полового общения, нужно отрицать то, что гетеросексуальное половое общение служит воспроизводству человеческого рода. Вряд ли на это способен здравомыслящий человек. Но я все-таки (на всякий случай) попробую построить цепочку очень простых вопросов и ответов.

 

Для чего мужчину и женщину естественным образом тянет совершить половой акт друг с другом? - Вероятно, для того, чтобы они совершили половой акт друг с другом. - Но почему такие акты в принципе существуют в роду человеческом, какова их природная цель? - Несомненно, для воспроизводства человеческого рода. - Следовательно, можно утверждать, что когда мужчина и женщина совершают половой акт, открытый для зачатия, они действуют в соответствии с природной целью? - Так оно и есть. - Но действовать так, чтобы достигались природные цели, значит - действовать в соответствии с естественным законом. - Умничка, они и действуют в соответствии с естественным законом.

 

Вам какой-то этап тут непонятен? Я объясню, я могу быть терпеливым.

 

Я ещё раз повторяю. Есть природный процесс, в котором половой акт ведет к зачатию и, затем, к рождению. С этим никто не спорит. Только я выше несколько раз оговорил, что в контексте нашего разговора "природной целью" имеет смысл называть только "цель, установленную Богом для человека".

 

Почему только это имеет смысл? Потому что Вы хотите такую "природную цель", следование которой было бы нравственно обязательно для человека. А сам факт наличия в природе определенного процесса ещё никого и ни к чему нравственно обязывать не может. Ну да, происходят такие вещи. А ещё происходят разные другие вещи. Дальше-то что?

 

Вы никакого мостика между "зачатие и деторождение, по биологии человека, происходит вот так", к "цель для человека, установленная Богом, такова", не перекинули. А от Вас, по смыслу разговора, ожидался именно этот мостик - притом (коль скоро речь идёт о законе, постижимом одним только разумом) без ссылок на Писание или церковное предание.

[Maxim Bulava]

to perpetuate His creative act and to beget children of God

"ради продолжения (увековечивания) Его творческого акта" - это тоже относится исключительно к деторождению?

Именно, это автор так красиво выражается. Если Вам нужен источник, менее цветастый и большей авторитетности, посмотрите энциклику Casti connubii

[Pawlo]

Примерно ко II Ватикану, к власти в РКЦ пришли люди, несмотря на все ухищрения (вроде антимодернистской присяги и т.п.) осознавшие, что окаменелости невозможно использовать ни в мышлении, ни в пастырской деятельности - что их можно только деликатно вынести вон - и начали постепенно это делать. И слава Богу, казалось бы. Но нет, традиционалисты продолжают торговать этими "дособорными" окаменелостями из-под полы. Грустное зрелище...

 

Кстати говоря, я так подозреваю, что в современных католических семинариях вполне себе преподают о естественном законе, что о нем пишут по-соборные авторы в т ч мейнстримные далекие от жесткого традиционализма

 

То есть не уверен, что описанная тут Николаем картина верна. Максим, что скажете?

[Maxim Bulava]

Только я выше несколько раз оговорил, что в контексте нашего разговора "природной целью" имеет смысл называть только "цель, установленную Богом для человека".

Не для "человека", а для "человеческой природы в данном вопросе", или, если речь идет об индивидууме, для него как представителя природы. Это раз. Вот теперь, пожалуйста, добавьте в цепочку - Творца природы. Я верю, что Вы справитесь. И всё получится.

 

Почему только это имеет смысл? Потому что Вы хотите такую "природную цель", следование которой было бы нравственно обязательно для человека.

Это область, опять-таки, следующих вопросов. Когда Вы достроите приведенную Выше цепочку, начните сооружать другую. В ней может быть вопрос "обязан ли я использовать свое тело таким образом, как это установил Творец" или, что то же, "обязан ли я придерживаться естественного закона?". Я уже говорил, что Вы подменяете обсуждавшиеся вопросы другими.

Изменено 22 июня, 2021 пользователем Дмитрий

[n-vilonov]

Примерно ко II Ватикану, к власти в РКЦ пришли люди, несмотря на все ухищрения (вроде антимодернистской присяги и т.п.) осознавшие, что окаменелости невозможно использовать ни в мышлении, ни в пастырской деятельности - что их можно только деликатно вынести вон - и начали постепенно это делать. И слава Богу, казалось бы. Но нет, традиционалисты продолжают торговать этими "дособорными" окаменелостями из-под полы. Грустное зрелище...

 

Кстати говоря, я так подозреваю, что в современных католических семинариях вполне себе преподают о естественном законе, что о нем пишут по-соборные авторы в т ч мейнстримные далекие от жесткого традиционализма

 

То есть не уверен, что описанная тут Николаем картина верна. Максим, что скажете?

 

Каким образом Ваше описание положения вещей противоречит моей формулировке: "начали постепенно это делать"?

[Maxim Bulava]

Лично мне не до конца понятен вот этот этап. Почему несомненно, что это единственная или главная цель?

Тут можно начать рассуждать, хотя силлогизмов точно не выстроишь. Но убедительные предположения на основе здравого смысла возможны. Но это надо практически перебирать некие иные возможные цели. Отдельный разговор.

[Maxim Bulava]

Кстати говоря, я так подозреваю, что в современных католических семинариях вполне себе преподают о естественном законе, что о нем пишут по-соборные авторы в т ч мейнстримные далекие от жесткого традиционализма

 

То есть не уверен, что описанная тут Николаем картина верна. Максим, что скажете?

Я не хочу тут произносить какого-то суда, потому что я не знаю, как преподают богословие в современных семинариях. Парочку относительно современных учебников по моральному богословию я пробовал читать. Как Вам сказать... Это стиль документов последнего времени (каламбур).

 

Очень расплывчато, очень двусмысленно, не очень практично, иногда гетеродоксально. В принципе, это стиль "новой теологии", но в области моралистики. Правда издавались и старые зубры, как Марин, и молодые, пишущие в том же традиционном духе (Фуэнтес). Но тот же Фуэнтес издавался своей семинарией, это не мега-издательства.

[n-vilonov]

 

Не для "человека", а для "человеческой природы в данном вопросе <...> Вот теперь, пожалуйста, добавьте в цепочку - Творца природы.

 

Если обособить (пусть и сугубо теоретически) определенный "вопрос", то есть определенный биологический процесс от бытия человека в целом, то этот процесс и вовсе перестанет отличаться чем-либо от течения реки, цветения лугов, гниения трупа и любого другого природного процесса. Никакие определенные "цели Творца" к этим наблюдаемым процессам средствами разума не присоединяются. С точки зрения разума нет даже возможности положительно утверждать, что у Творца эти цели (для каждого отдельного природного процесса) вообще есть. Для разума вполне легитимна и совершенно правдоподобна гипотеза, что Творец просто запускает Вселенную, даёт ей первый толчок, и предоставляет эволюционное развитие его собственному ходу, а собственная цель у Него при этом только одна - интересно посмотреть, что получится. Столь же легитимна и гипотеза, что Творец - это просто имя, которое мы, люди, применяем к изначальной, никем не сотворенной и не порожденной упорядоченности природных процессов (у которой, строго говоря, "целей" вовсе нет).

[Pawlo]

 

Когда в дело вступают разум и воля человека, критерий "то, к чему склоняется природа", в тот же момент перестаёт работать. "Природа" (если уж угодно использовать этот термин) человеческого разума такова, что он придумывает вещам, которые находит перед собой, разные, в том числе совершенно новые применения. Разве "природа" реки склоняется к тому, чтобы производить электроэнергию в промышленных масштабах? Но люди изменяют естественное течение реки, чтобы построить ГЭС. Любое использование природных ресурсов - это их изъятие из некоторого природного круговорота вещей, чтобы использовать их как-то по-новому.

 

А причем тут моральные вопросы? Да в природу человека входит преобразование окружающей его действительности,в конце концов это от Образа Божия в нас, эту способность нам дал Бог, чтобы мы могли управлять миром. Ну а естественный разум тут, как минимум, видит саму эту возможность.

 

Соответственно для человека естественно строить ГРЭС или разводить коров на мясо и молоко. А не для реки давать электричество или для коровы давать нам мясо.

 

Совсем другое дело, например, размножение. Предназначенность секса для воспроизводства себе подобных - вполне тривиальный факт признаваемый, по сути, всеми. Это не нечто внешнее относительно человека, как речка или корова, а часть его природы. И тут вполне резонно сказав А "секс нужен для зачатия для детей" заключить и Б "секс искусственно закрытый от такой возможности плохой, неправильный, т к невыполняет своего природного предназначения"

 

А то что многие люди тут будут вставать на дыбы, топать ногами и т п - это понятно. Только они будут это делать не потому что появились какие-то новые факты, тут уж скорее наоборот в свете теории эволюции предназначенность секса для деторождения стала еще очевидней, а просто потому что людям приятно заниматься сексом, а воспитывать детей и вкладывать в них свои ресурсы неприятно. Вот и все "глубокие корни" современого контрацептивного лже-богословия

Изменено 22 июня, 2021 пользователем Pawlo

[Дмитрий]

Лично мне не до конца понятен вот этот этап. Почему несомненно, что это единственная или главная цель?

Тут можно начать рассуждать, хотя силлогизмов точно не выстроишь. Но убедительные предположения на основе здравого смысла возможны. Но это надо практически перебирать некие иные возможные цели. Отдельный разговор.

 

Но Вы же знаете, что мои сомнения касаются не наличия естественного закона и не возможности вывести его естественным путём, а его неизбежной выводимости. Такой, чтобы с нехристианина можно было за это спрашивать.

[n-vilonov]

Это не нечто внешнее относительно человека, как речка или корова, а часть его природы.

 

Его биологической природы, да. Но собственная биологическая природа для человека, как мыслящего, решающего и действующего субъекта - это такой же "необработанный" природный материал, как речка или корова - то есть, объект, открытый для изменения, для применения в тех целях, которые мы перед собой ставим. Естественно, этот материал, как и любой другой, не для какой угодно цели может быть пригоден - но преградой здесь является сама техническая невозможность сделать из него то, что мы хотим.

 

Само собой разумеется, что мы, при постановке своих целей, похвально поступаем, когда сообразуемся с Богом. Но это уже не тема о "естественном законе", потому что сообразовываться с Богом мы можем только потому, что Он явился в Иисусе Христе - а в самой "природе вещей" никакие "цели Творца" не просматриваются.

[Maxim Bulava]

Если обособить (пусть и сугубо теоретически) определенный "вопрос", то есть определенный биологический процесс от бытия человека в целом, то этот процесс и вовсе перестанет отличаться чем-либо от течения реки, цветения лугов, гниения трупа и любого другого природного процесса. Никакие определенные "цели Творца" к этим наблюдаемым процессам средствами разума не присоединяются.

Не присоединяются к ним отдаленные цели Творца. Однако всегда можно утверждать, что работа любых пестиков и тычинок предназначена для воспроизводства той или другой природы, и что так восхотел Создатель.

С точки зрения разума нет даже возможности положительно утверждать, что у Творца эти цели (для каждого отдельного природного процесса) вообще есть.

Опять-таки можно уверенно утверждать, что, например, целью природного процесса размножения является размножение, и в этом воля Создателя. А дальше строить более или менее вероятные предположения, зачем это нужно.

Для разума вполне легитимна и совершенно правдоподобна гипотеза, что Творец просто запускает Вселенную, даёт ей первый толчок, и предоставляет эволюционное развитие его собственному ходу, а собственная цель у Него при этом только одна - интересно посмотреть, что получится.

Обратитесь подробнее к естественной теологии, она занимается обоснованием присущих Творцу атрибутов. На уровне благородного дикаря видно, что у Творца всё очень хорошо получилось, что, в свою очередь, плохо совместимо с экспериментаторством.

Столь же легитимна и гипотеза, что Творец - это просто имя, которое мы, люди, применяем к изначальной, никем не сотворенной и не порожденной упорядоченности природных процессов (у которой, строго говоря, "целей" вовсе нет).

Тот же ответ. Рассматривайте творения в рамках естественной теологии на доступном Вам уровне. Нет языка и нет наречия, где не слышался бы голос их.