Естественный закон

[n-vilonov]

Обратитесь подробнее к естественной теологии, она занимается обоснованием присущих Творцу атрибутов. На уровне благородного дикаря видно, что у Творца всё очень хорошо получилось, что, в свою очередь, плохо совместимо с экспериментаторством.

Рассматривайте творения в рамках естественной теологии на доступном Вам уровне. Нет языка и нет наречия, где не слышался бы голос их.

 

Не могу это рассматривать, как ответ по существу.

[Maxim Bulava]

Это просто отсылка. Вы же просите, по сути, "докажите, что есть Создатель с такими-то атрибутами". Мне что тут, кратко "Сумму против язычников" переписывать? Такие доказательства есть, естественная теология - не секретная область.

[Pawlo]

Вы утверждаете, что любой человек, находящийся в здравом уме, не может не понять (причём без помощи благодати), что a. рождение и воспитание детей - это одна из важнейших целей, к которым естественно предназначена человеческая жизнь, и b. семейные отношения мужчины и женщины, состоящих в браке - это естественное средство для рождения и воспитания детей.

 

Это же достаточно базовые вещи из биологии и социологии. В чем я или Максим тут неправы?

[n-vilonov]

Это просто отсылка. Вы же просите, по сути, "докажите, что есть Создатель с такими-то атрибутами". Мне что тут, кратко "Сумму против язычников" переписывать? Такие доказательства есть, естественная теология - не секретная область.

 

Разумеется, в так называемую "естественную теологию" всё и упирается. Если бы в ней были хоть какие-нибудь доказательства. Но их нет. Нет даже убедительных аргументов для чего-либо, кроме самого факта наличия некоего Вселенского разума (вовсе не обязательно личностного, ставящего цели и т.п.). А переписывать, конечно, никого не надо - ни Аквината, ни Канта, ни Ричля, ни кого бы то ни было ещё.

[n-vilonov]

Вы утверждаете, что любой человек, находящийся в здравом уме, не может не понять (причём без помощи благодати), что a. рождение и воспитание детей - это одна из важнейших целей, к которым естественно предназначена человеческая жизнь, и b. семейные отношения мужчины и женщины, состоящих в браке - это естественное средство для рождения и воспитания детей.

 

Это же достаточно базовые вещи из биологии и социологии. В чем я или Максим тут неправы?

 

См. выше, пост 174.

[Pawlo]

Возврващаясь к своему чуть более раннему посту:

 

Я в первые это ярко заметил на спорах об абортах: мы (христиане то есть) тут исходим из признаваемой и нашими оппонентами посылки, что людей убивать нельзя и рассуждений о том кого считать человеком, а про-абортное движение главным образом исходит из логики выгоды и последствий мол "если аборты запрещены это нанасет такой то и такой то вред, это будет так т и так то неудобно" и дальше уже под взятое заранее прагматически продиктованное решение подганяются аргументы почему аборт, якобы допустим. Причем таких теорий не одна и они не особо совместимы между собой

 

С предзначением сексуального акта, как я писал выше, похожая картина "злые догматики, мракобесы" пытаются рассуждать о наличиствующем явлении человеческой природы более менее отстраненно, а вот наши оппоненты явно руководствуются все теми же соображениями лоббизма своей пргаматичной выгоды, удобством, приятностью и т п

 

 

То есть даже если в порядке мысленного эксперимента допустить, что наш вывод ошибочен (да не будет!), то контраст между нами и неверующим миром все равно достаточно очевиден, кто больше пытается понять, как оно на самом деле объективно должно быть, а кто действует исходя из соображений удобства, лоббизма и подгонки фактов под заранее удобный вариант ответа

Изменено 22 июня, 2021 пользователем Pawlo

[n-vilonov]

С предзначением сексуального акта, как я писал выше, похожая картина "злые догматики, мракобесы" пытаются рассуждать о наличиствующем явлении человеческой природы более менее отстраненно, а вот наши оппоненты явно руководствуются все теми же соображениями лоббизма своей пргаматичной выгоды, удобством, приятностью и т п

 

Разговор стал бы чуть более осмысленным, если бы Вы вместо сценических ремарок в сторону, ответили бы по существу на мой пост №174 - в котором я специально для Вас повторил то, что уже не раз говорил в этой же самой теме.

[Pawlo]

 

Но этот взгляд Божий должен быть как-то известен человеку, чтобы человека справедливо можно было взять за ушко да и повесить наказываться. Вы же, как я понял, не верите в такого Бога, который что хочу, то и ворочу. Вы же верите в справедливого Бога.

 

Не помните, кто сказал "покажите мне вашего человека и я покажу вам вашего Бога?" Святой Василий Великий?

 

Это я к чему? Заметил, что то представлением о Боге к которому склонны многие кальвинисты и мусульмане, к которому кажется был склонен ранний Лютер (могу ошибиться), (это всё не про Гостью речь, конечно), возможно и некоторые современные не в меру радикально-правые (в богословском смысле, не в политическом) католики, оно очень похоже на человека, каким его видит современность:

 

"Что хочу то и ворочу, отсутствие любых внутренних принципов поведения, т к их наличие ограничивало бы свободу" короче получается такой себе Бог слепленный по образу и подобию либертарианского человека

Изменено 22 июня, 2021 пользователем Pawlo

[Pawlo]

 

 

1. Собственная нежность, как Вы изволите выражаться, тут к делу не относится. Лично я пока что, слава Богу, живу не так уж плохо, а что это благополучие очень хрупкое - так оно у любого человека так. Не во мне лично дело - а в том, что видя мир, где живым существам приходится умирать, а до смерти - многообразно испытывать боль, множество её видов, физической и эмоциональной, я не могу считать, что это хорошо устроенный мир. По изначальному замыслу - да, не спорю, но уж никак не по фактическому осуществлению.

 

 

А тут нужна та самая добродетель благоразумия, чтобы не поддаваясь эмоциям констатировать, что в мире много и добра (в виду его не до конца искаженной нашим грехом природы) и зла (в виду человеческих грехов).

 

 

А современный человек часто склонен воспринимать хорошее, как некий ноль, как минимальную точку отсчета, не ценить его и обращать внимание только на плохое. Отсюда и то квази-гностическое мышление о мире, как о всецелой юдоли зла и мрака, которое раскритиковал брат Максим

[Maxim Bulava]

У меня, кстати, тут в процессе размышлений родилось продолжение "темы с Иовом". Николай утверждает, что только принятие Христа примиряет человека с ужасом жизни, а вне знания Христа возможно только такое отношение: "И на "благодарность" и "почитание", по любой человеческой справедливости, по любому "естественному закону", доступному человеческому разуму, он может рассчитывать только одно - в духе сестер Хачатурян. То, что Бог, вопреки этой очевидности, добр, милостив и благ, что Бог есть любовь, что Он достоин доверия и почитания - всё это вещи сверхразумные, доступные только через Откровение, только при взгляде на Христа".

 

Но дело в том, что Христос пришел в определенное время и точку пространства. Всякого рода благородные дикари не знали о Христе. Да и иудеи, хотя в Библии есть пророчества о страдающем Мессии и о Его Божественности, в общем и целом не предвидели, что Мессия будет воплощенным Богом, принимающим страдание и смерть за людей.

 

И что, все они имели полное право хулить Создателя? Не думаю.

Изменено 22 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

И что, все они имели полное право хулить Создателя? Не думаю.

 

По Николаю - даже обязанность.

[Maxim Bulava]

Ну, тем более.

[n-vilonov]

У меня, кстати, тут в процессе размышлений родилось продолжение "темы с Иовом". Николай утверждает, что только принятие Христа примиряет человека с ужасом жизни, а вне знания Христа возможно только такое отношение: "И на "благодарность" и "почитание", по любой человеческой справедливости, по любому "естественному закону", доступному человеческому разуму, он может рассчитывать только одно - в духе сестер Хачатурян. То, что Бог, вопреки этой очевидности, добр, милостив и благ, что Бог есть любовь, что Он достоин доверия и почитания - всё это вещи сверхразумные, доступные только через Откровение, только при взгляде на Христа".

 

Но дело в том, что Христос пришел в определенное время и точку пространства. Всякого рода благородные дикари не знали о Христе. Да и иудеи, хотя в Библии есть пророчества о страдающем Мессии и о Его Божественности, в общем и целом не предвидели, что Мессия будет воплощенным Богом, принимающим страдание и смерть за людей.

 

И что, все они имели полное право хулить Создателя? Не думаю.

 

Некоторое видение прообразов или предвосхищение Христа бывало сообщено и людям, жившим до/вне христианства. Иудеям - более прямо, иным народам - в более символическом, даже аллегорическом виде (ср. легенды о махаянских бодхисаттвах). Но для того, кому не встретились даже эти прообразы или символы, мир с полным основанием может казаться мрачным и безнадежным местом. Следует ли отсюда хула на Творца? Отнюдь. Само представление о Творце, создающем мир ex nihilo и полностью свободно - это характерная принадлежность именно библейской традиции (откуда его восприняли также мусульмане, бахаи, возможно ещё кто-то). А упреки можно, конечно же, предъявлять только такому Творцу, а не обычным богам языческих народов, которые сами, так или иначе, подчинены необходимости.

[Дмитрий]

Ну, тем более.

 

Они тяжело согрешили перед Творцом, что не бунтовали против Него.

[n-vilonov]

А тут нужна та самая добродетель благоразумия, чтобы не поддаваясь эмоциям констатировать, что в мире много и добра (в виду его не до конца искаженной нашим грехом природы) и зла (в виду человеческих грехов).

 

 

А современный человек часто склонен воспринимать хорошее, как некий ноль, как минимальную точку отсчета, не ценить его и обращать внимание только на плохое.

 

К вопросу о добродетели благоразумия. Велит ли благоразумие есть да похваливать из бочки, где мёд примерно в равных пропорциях смешан с навозом?

[Maxim Bulava]

Некоторое видение прообразов или предвосхищение Христа бывало сообщено и людям, жившим до/вне христианства. Иудеям - более прямо, иным народам - в более символическом, даже аллегорическом виде (ср. легенды о махаянских бодхисаттвах).

Про иудеев - сообщено-то - сообщено. И даже сейчас страшно, как местами точно. я вот только напомню, что даже апостолы из Двенадцати и из Семидесяти не очень-то здорово справлялись с сообщенным.

 

Нам-то ведь нужна не вера в Мессию, будущего Спасителя и т.д., а очень конкретный образ - Бог, который разделяет все страдания человечества и саму смерть.

 

Буддистов и бодисатв не комментирую. Про политеистов я, конечно, согласен, что они не должны были хулить Творца, но получается странное дело - чем ближе вера к истине, тем естественнее было бы хулить Творца.

 

 

Ой. не то, не то что-то здесь.

[n-vilonov]

Некоторое видение прообразов или предвосхищение Христа бывало сообщено и людям, жившим до/вне христианства. Иудеям - более прямо, иным народам - в более символическом, даже аллегорическом виде (ср. легенды о махаянских бодхисаттвах).

Про иудеев - сообщено-то - сообщено. И даже сейчас страшно, как местами точно. я вот только напомню, что даже апостолы из Двенадцати и из Семидесяти не очень-то здорово справлялись с сообщенным.

 

Нам-то ведь нужна не вера в Мессию, будущего Спасителя и т.д., а очень конкретный образ - Бог, который разделяет все страдания человечества и саму смерть.

 

Буддистов и бодисатв не комментирую. Про политеистов я, конечно, согласен, что они не должны были хулить Творца, но получается странное дело - чем ближе вера к истине, тем естественнее было бы хулить Творца.

 

 

Ой. не то, не то что-то здесь.

 

1. Я про точность и очевидность этих прообразов ничего и не говорю. С моей стороны это не более чем посторонняя ремарка в ответ на Вашу (тоже постороннюю) ремарку.

 

2. А насчёт "ближе к истине" - смотря в каком отношении ближе. Если бы существовала вера, последовательно утверждающая, что Бог един, что он сотворил мир из ничего - но при этом настаивающая, что его единственное побуждение и единственная цель творения - многообразно мучить сотворенные существа, и радоваться их боли - то, я думаю, любой культурный политеизм (будь-то греческий или египетский, индийский или японский и т.д.) был бы ближе к христианству, чем это.

[Дмитрий]

К вопросу о добродетели благоразумия. Велит ли благоразумие есть да похваливать из бочки, где мёд примерно в равных пропорциях смешан с навозом?

 

Если ты его туда сам и подмешал, то это было бы благоразумно. Тем более если ты профессиональный подмешивальщик навоза в мёд. Или это твоё хобби. Весьма благоразумно, да.

[Maxim Bulava]

А насчёт "ближе к истине" - смотря в каком отношении ближе. Если бы существовала вера, последовательно утверждающая, что Бог един, что он сотворил мир из ничего - но при этом настаивающая, что его единственное побуждение и единственная цель творения - многообразно мучить сотворенные существа, и радоваться их боли - то, я думаю, любой культурный политеизм (будь-то греческий или египетский, индийский или японский и т.д.) был бы ближе к христианству, чем это.

Исторический вариантов описанного Вами монотеизма, кажется, нет.

 

Но проблема в том, что Вы говорили о совершенной натуральности вывода на предмет нехорошести монотеистического Бога вне веры во Христа Распятого. А до пришествия Христова никакой монотеизм, даже Богооткровенная религия, не содержал образа страдающего Бога. Вернее, у евреев в Откровении образ присутствовал, а в сознании адептов - нет.

 

Остается проблема, да.

[n-vilonov]

К вопросу о добродетели благоразумия. Велит ли благоразумие есть да похваливать из бочки, где мёд примерно в равных пропорциях смешан с навозом?

 

Если ты его туда сам и подмешал, то это было бы благоразумно. Тем более если ты профессиональный подмешивальщик навоза в мёд. Или это твоё хобби. Весьма благоразумно, да.

 

Мы же рассуждаем в рамках разума, не ссылаясь на Писание и постбиблейские традиции? А коли так, человек прекрасно знает, что некоторую толику зла в этот мир, конечно же, привнёс лично он. Но на фоне всего остального зла, которое он наблюдает - это просто капля в море. Я даже не останавливаюсь специально на том, что он знает - зло в мире есть даже там, где люди вовсе отсутствуют. Это зло - боль и смерть других живых существ.

[Дмитрий]

Николай, я Вам не по существу возражал, а чисто обиделсо на аналогию .

[n-vilonov]

А насчёт "ближе к истине" - смотря в каком отношении ближе. Если бы существовала вера, последовательно утверждающая, что Бог един, что он сотворил мир из ничего - но при этом настаивающая, что его единственное побуждение и единственная цель творения - многообразно мучить сотворенные существа, и радоваться их боли - то, я думаю, любой культурный политеизм (будь-то греческий или египетский, индийский или японский и т.д.) был бы ближе к христианству, чем это.

Исторический вариантов описанного Вами монотеизма, кажется, нет.

 

Но проблема в том, что Вы говорили о совершенной натуральности вывода на предмет нехорошести монотеистического Бога вне веры во Христа Распятого. А до пришествия Христова никакой монотеизм, даже Богооткровенная религия, не содержал образа страдающего Бога. Вернее, у евреев в Откровении образ присутствовал, а в сознании адептов - нет.

 

Остается проблема, да.

 

Вполне можно считать, что в сознании благочестивых ветхозаветных иудеев этот образ тоже как-то присутствовал. И никакой "проблемы" не остаётся.

[Maxim Bulava]

Вполне можно считать, что в сознании благочестивых ветхозаветных иудеев этот образ тоже как-то присутствовал. И никакой "проблемы" не остаётся.

Из кого только тогда Христос набирал апостолов! С Фомой всё ясно, но хоть Петр-то был благочестивым? (спрашиваю как католик).

[Дмитрий]

А насчёт "ближе к истине" - смотря в каком отношении ближе. Если бы существовала вера, последовательно утверждающая, что Бог един, что он сотворил мир из ничего - но при этом настаивающая, что его единственное побуждение и единственная цель творения - многообразно мучить сотворенные существа, и радоваться их боли - то, я думаю, любой культурный политеизм (будь-то греческий или египетский, индийский или японский и т.д.) был бы ближе к христианству, чем это.

Исторический вариантов описанного Вами монотеизма, кажется, нет.

 

Но проблема в том, что Вы говорили о совершенной натуральности вывода на предмет нехорошести монотеистического Бога вне веры во Христа Распятого. А до пришествия Христова никакой монотеизм, даже Богооткровенная религия, не содержал образа страдающего Бога. Вернее, у евреев в Откровении образ присутствовал, а в сознании адептов - нет.

 

Остается проблема, да.

 

Она остаётся, да. Мне до сих пор непонятно, как возможна Теодицея вне Откровения о распятом Боге. Я даже тему такую когда-то открывал, но мы там ответа не нашли:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/1599-%d1%82%d0%b5%d0%be%d0%b4%d0%b8%d1%86%d0%b5%d1%8f/page__hl__%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%8F__fromsearch__1

 

Однако, деторождение/воспитание является естественным назначением независимо ни от чего, даже вообще от веры в Творца.

[Maxim Bulava]

О, я почитаю.