Естественный закон

[Maxim Bulava]

И, кстати, благодарю Вас за похвалу Лютеру. Вы правы в том смысле, что любой проповедник любой религии, который не способен хотя бы отчасти быть "карамазовским неженкой", в ответ на все свои миссионерские рассуждения получил бы от меня только один ответ - указание, в каком направлении ему дальше проследовать. Доктор Мартин этот тест успешно проходит.

Не удержусь от маленькой ремарки.

 

Меня, честно говоря, восхищает найденный нами поворот. "Лютер и Иван Карамазов" - по-моему, это ново. И ведь сравнение-то получается какое многогранное! Вот, соотечественник вашего основателя сказал красиво: "Если ты долго смотришь в бездну, то бездна тоже смотрит в тебя".

 

Я думаю, это вполне можно перефразировать: если ты живешь на земле в аду, то ад начинает жить вокруг тебя.

 

В виду, конечно имеется начавшееся общение того и другого с адскими обитателями. Оба говорили с чертями.

[Maxim Bulava]

3. О Павле я выше ответил вполне ясно и исчерпывающе. Не добавляя ничего нового, просто повторю тот ответ. Апостолу, находящемуся под воздействием Св. Духа, закон мог представляться вполне ясным. Но из этого совершенно не следует, будто тот же самый "закон" виден и тем, кто под воздействием Духа не находится (если такие люди есть - но это уже совершенно другой вопрос). Если же апостол рассуждал о законе не под воздействием Духа, а по своему человеческому разумению (чего, прошу заметить, я не утверждал) - то нет никаких оснований наделять такие высказывания каким-то особым авторитетом.

Ну, допустим, что сейчас в выделенном фрагменте Вы имеете в виду то же самое, что и в первоначальном ответе (вопреки Вашим уверениям о том, что Вы "не добавляете ничего нового", Вы используете совершенно другую конструкцию).

 

Я бы сначала хотел прояснить смысл написанного: "Но из этого совершенно не следует, будто тот же самый "закон" виден и тем, кто под воздействием Духа не находится (если такие люди есть - но это уже совершенно другой вопрос)". Я не очень понял, кто есть. Есть те, кто под воздействием Духа не находится?

Изменено 21 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

3. О Павле я выше ответил вполне ясно и исчерпывающе. Не добавляя ничего нового, просто повторю тот ответ. Апостолу, находящемуся под воздействием Св. Духа, закон мог представляться вполне ясным. Но из этого совершенно не следует, будто тот же самый "закон" виден и тем, кто под воздействием Духа не находится (если такие люди есть - но это уже совершенно другой вопрос). Если же апостол рассуждал о законе не под воздействием Духа, а по своему человеческому разумению (чего, прошу заметить, я не утверждал) - то нет никаких оснований наделять такие высказывания каким-то особым авторитетом.

Ну, допустим, что сейчас в выделенном фрагменте Вы имеете в виду то же самое, что и в первоначальном ответе (вопреки Вашим уверениям о том, что Вы "не добавляете ничего нового", Вы используете совершенно другую конструкцию).

 

Я бы сначала хотел прояснить смысл написанного: "Но из этого совершенно не следует, будто тот же самый "закон" виден и тем, кто под воздействием Духа не находится (если такие люди есть - но это уже совершенно другой вопрос)". Я не очень понял, кто есть. Есть те, кто под воздействием Духа не находится?

 

ИМХО, я выразился вполне ясно. Некоторые теологические системы могут считать, что все люди получают некую "предваряющую благодать". Другие теологические системы могут это отрицать. Но к обсуждаемому вопросу это прямого отношения не имеет.

[Maxim Bulava]

Николай, меня интересует только смысл фразы. Я ничего не хочу додумывать за Вас, и именно здесь никакой ловушки я не строю. Что Вы хотели сказать?

[n-vilonov]

Николай, меня интересует только смысл фразы. Я ничего не хочу додумывать за Вас, и именно здесь никакой ловушки я не строю. Что Вы хотели сказать?

 

Ну а я искренне не понимаю, что в моих словах непонятного. 1. Те, кто находится под воздействием благодати, видят нравственный закон. 2. Крайне сомнительно, что этот закон могут распознать/осознать те, кто не находится под воздействием благодати. 3. Возможны различные точки зрения по вопросу о том, все ли люди, или не все, находятся под воздействием благодати - но смысл двух первых пунктов никак не зависит от того, какой точки зрения мы придерживаемся по этому (третьему) пункту.

[Maxim Bulava]

Ну а я искренне не понимаю, что в моих словах непонятного. 1. Те, кто находится под воздействием благодати, видят нравственный закон. 2. Крайне сомнительно, что этот закон могут распознать/осознать те, кто не находится под воздействием благодати. 3. Возможны различные точки зрения по вопросу о том, все ли люди, или не все, находятся под воздействием благодати - но смысл двух первых пунктов никак не зависит от того, какой точки зрения мы придерживаемся по этому (третьему) пункту.

Еще одно уточнение: а какие системы утверждают, что все люди находятся под воздействием благодати? Католических богословских систем, которые утверждали бы подобное, я не знаю.

[n-vilonov]

Ну а я искренне не понимаю, что в моих словах непонятного. 1. Те, кто находится под воздействием благодати, видят нравственный закон. 2. Крайне сомнительно, что этот закон могут распознать/осознать те, кто не находится под воздействием благодати. 3. Возможны различные точки зрения по вопросу о том, все ли люди, или не все, находятся под воздействием благодати - но смысл двух первых пунктов никак не зависит от того, какой точки зрения мы придерживаемся по этому (третьему) пункту.

Еще одно уточнение: а какие системы утверждают, что все люди находятся под воздействием благодати? Католических богословских систем, которые утверждали бы подобное, я не знаю.

 

Учение о том, что предваряющая благодать воздействует на всех людей, встречал у методистов. Сейчас проверил - и точно, есть такие формулировки: "Prevenient Grace—We acknowledge God’s prevenient grace, the divine love that surrounds all humanity and precedes any and all of our conscious impulses. This grace prompts our first wish to please God, our first glimmer of understanding concerning God’s will, and our “first slight transient conviction” of having sinned against God. God’s grace also awakens in us an earnest longing for deliverance from sin and death and moves us toward repentance and faith".(The Book of Discipline of the United Methodist Church, 2016, p. 52).

[Maxim Bulava]

"Немного" странное, конечно, учение. Благодать предшествует любым сознательным движениям, но дальше перечисляются только спасительные акты. Но ладно, мне важно, что вы не методист и этих методистских штуковин не разделяете.

 

Тогда вернемся к Павлу. Итак, у нас есть первый отрывок:

 

"Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;

подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.

И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства",

 

Первый вопрос: Вы отрицаете, что можно говорить о естественных целях природы. В каком тогда смысле, согласно Вашему толкованию, Павел использует выражение "естественное употребление пола"?

[n-vilonov]

"Немного" странное, конечно, учение. Благодать предшествует любым сознательным движениям, но дальше перечисляются только спасительные акты. Но ладно, мне важно, что вы не методист и этих методистских штуковин не разделяете.

 

Тогда вернемся к Павлу. Итак, у нас есть первый отрывок:

 

"Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;

подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.

И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства",

 

Первый вопрос: Вы отрицаете, что можно говорить о естественных целях природы. В каком тогда смысле, согласно Вашему толкованию, Павел использует выражение "естественное употребление пола"?

 

1. По поводу странного учения - разумеется, они не имеют в виду, что "предшествовать" сознательным движениям - это то же самое, что "определять" эти сознательные движения. Смысл тут, по-видимому, такой, что благодать предлагает правильный выбор перед каждым сознательным движением - но не навязывает его, и человек уже выбирает сам. Впрочем, не буду утверждать, будто хорошо знаю или понимаю их богословие.

 

2. Вы сейчас, по-видимому, собираетесь мне поэтапно, шаг за шагом доказывать, что апостол Павел держал в уме представление о естественном и противоестественном поведении - но разве я с этим спорил? Нет, не спорил, и сейчас не спорю.

[Maxim Bulava]

Николай, я просто хочу для начала точно выяснить, что же Вы полагаете. Если Вы говорите, что есть "естественное поведение" и противоестественное поведение", то чем это отличается от поведения "согласно целям природы" и "вопреки целям природы"? Ибо наличие целей природы Вы отрицали.

[n-vilonov]

Николай, я просто хочу для начала точно выяснить, что же Вы полагаете. Если Вы говорите, что есть "естественное поведение" и противоестественное поведение", то чем это отличается от поведения "согласно целям природы" и "вопреки целям природы"? Ибо наличие целей природы Вы отрицали.

 

Я с самого начала говорил об одном и том же - у человеческого разума нет возможности собственными средствами определить что-либо, как (нравственно обязывающие человека) цели природы, не впадая в произвол.

[Maxim Bulava]

Я вынужден повторить вопрос: "быть для поведения естественным" отличается от "соответствовать (поведению) целям природы"? Изменено 21 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Я вынужден повторить вопрос: "быть для поведения естественным" отличается от "соответствовать (поведению) целям природы"?

 

Может соответствовать, может не соответствовать. К моему тезису это никакого отношения не имеет. Вижу, что Вы намерены всё-таки поэтапно добираться к интересующему Вас вопросу, хотя я на него уже неоднократно ответил. Поэтому, чтобы не ломать Вам схему, соглашусь допустить, что применительно к реплике ап. Павла эти выражения обозначают одно и то же.

[Maxim Bulava]

Итак, констатируем: Вы не возражаете против определения естественного поведения как соответствующего естественному закону и определения содержания естественного закона как соответствия установленным Богом целям природы, но только считаете, что эти цели нельзя познать без влияния сверхъестественной благодати. Всё верно?

[Денис В.Н.]

Еще одно уточнение: а какие системы утверждают, что все люди находятся под воздействием благодати? Католических богословских систем, которые утверждали бы подобное, я не знаю.

 

Максим Исповедник - https://catholichurch.ru/index.php/topic/2120-%d0%b2%d1%81%d1%82%d1%80%d0%b5%d1%87%d0%b8-%d0%bf%d0%b0%d0%bf%d1%8b-%d1%80%d0%b8%d0%bc%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b3%d0%be-%d0%b8%d0%be%d0%b0%d0%bd%d0%bd%d0%b0-%d0%bf%d0%b0%d0%b2%d0%bb%d0%b0-ii-%d1%81-%d0%b4%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d0%b9-%d0%bb%d0%b0%d0%bc%d0%be/page__view__findpost__p__126632

[n-vilonov]

Итак, констатируем: Вы не возражаете против определения естественного поведения как соответствующего естественному закону и определения содержания естественного закона как соответствия установленным Богом целям природы, но только считаете, что эти цели нельзя познать без влияния сверхъестественной благодати. Всё верно?

 

Видимо, нужно дать развернутую формулировку, под чем я могу подписаться.

 

1. Под водительством Св. Духа у христиан возникает представление о целях, к которым Бог направляет весь мир и человека.

 

1.1. Отдельный вопрос - до какой степени эти представления следует считать непосредственно исходящими от Св. Духа? Ответ на него зависит от того, как понимать Откровение. Одно дело, если Откровение понимать, как диктовку (слово в слово или, по крайней мере, мысль в мысль). Другое дело, если водительство Св. Духа понимать, как невербальное воздействие, непосредственное переживание Его присутствия - которое человек, в том числе автор библейских текстов, далее интерпретирует относительно самостоятельно.

 

2. Поведение, соответствующее названным выше "представлениям о целях, к которым Бог направляет весь мир и человека", христианин может называть (но может и не называть, это вопрос терминологии), "естественным", а противоречащее - "неестественным".

 

3.Представления христианина о естественном и неестественном поведении могут совпадать, или не совпадать, или частично совпадать, а частично различаться, с культурными установками других людей.

 

4.

[Денис В.Н.]

Учение о том, что предваряющая благодать воздействует на всех людей, встречал у методистов. Сейчас проверил - и точно, есть такие формулировки: "Prevenient Grace—We acknowledge God’s prevenient grace, the divine love that surrounds all humanity and precedes any and all of our conscious impulses. This grace prompts our first wish to please God, our first glimmer of understanding concerning God’s will, and our “first slight transient conviction” of having sinned against God. God’s grace also awakens in us an earnest longing for deliverance from sin and death and moves us toward repentance and faith".(The Book of Discipline of the United Methodist Church, 2016, p. 52).

 

Есть понятие общей благодати. Элвелл Уолтер Теологический энциклопедический словарь:

 

Благодаря общей благодати человек сохраняет способность различать правду и неправду, истину и ложь, справедливость и несправедливость и, кроме того, сознает свою ответственность...

Изменено 21 июня, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Максим Исповедник - https://catholichurc...post__p__126632

Это абсолютно не то, Денис. Католическое богословие утверждает, что благодать спасения дается всем людям. Да, да: варварам, скифам, рабам и свободным. Но "всем" не означает "всегда" и без перерыва. Кроме того, Максим явно говорит и о благодати в совсем другом смысле - как действии, поддерживающем в бытии. Таким действием над бездной небытия удерживаются даже бесы.

[Maxim Bulava]

Итак, констатируем: Вы не возражаете против определения естественного поведения как соответствующего естественному закону и определения содержания естественного закона как соответствия установленным Богом целям природы, но только считаете, что эти цели нельзя познать без влияния сверхъестественной благодати. Всё верно?

 

Видимо, нужно дать развернутую формулировку, под чем я могу подписаться.

 

1. Под водительством Св. Духа у христиан возникает представление о целях, к которым Бог направляет весь мир и человека.

 

1.1. Отдельный вопрос - до какой степени эти представления следует считать непосредственно исходящими от Св. Духа? Ответ на него зависит от того, как понимать Откровение. Одно дело, если Откровение понимать, как диктовку (слово в слово или, по крайней мере, мысль в мысль). Другое дело, если водительство Св. Духа понимать, как невербальное воздействие, непосредственное переживание Его присутствия - которое человек, в том числе автор библейских текстов, далее интерпретирует относительно самостоятельно.

 

2. Поведение, соответствующее названным выше "представлениям о целях, к которым Бог направляет весь мир и человека", христианин может называть (но может и не называть, это вопрос терминологии), "естественным", а противоречащее - "неестественным".

 

3.Представления христианина о естественном и неестественном поведении могут совпадать, или не совпадать, или частично совпадать, а частично различаться, с культурными установками других людей.

 

4.

Я прошу Вас самому сформулировать то, с чем Вы не согласны в моей предложенной Вам формулировке, раз Вы не захотели подписаться непосредственно под ней.

[n-vilonov]

Максим Исповедник - https://catholichurc...post__p__126632

Максим явно говорит и о благодати в совсем другом смысле - как действии, поддерживающем в бытии. Таким действием над бездной небытия удерживаются даже бесы.

 

Да, вот именно это (действие, поддерживающее в бытии) и называется "общей благодатью" у кальвинистов. То есть это действительно о другом.

[Денис В.Н.]

Максим Исповедник - https://catholichurc...post__p__126632

Это абсолютно не то, Денис. Католическое богословие утверждает, что благодать спасения дается всем людям. Да, да: варварам, скифам, рабам и свободным. Но "всем" не означает "всегда" и без перерыва. Кроме того, Максим явно говорит и о благодати в совсем другом смысле - как действии, поддерживающем в бытии. Таким действием над бездной небытия удерживаются даже бесы.

 

Я не имел в виду спасающую благодать и Максим Исповедник не пишет о спасающей благодати в данном месте. Вы же тут обсуждаете нравственный закон, который присущ всем людям, вот и Максим Исповедник пишет: "Святой Дух... возбуждает в каждом естественный разум, через который приводит в сознание греховности соделанного вопреки закону природы всякого, кто способен [это] чувствовать и обладает здравым произволением для восприятия правильных естественных помыслов. И в самом деле, даже среди крайне грубых варваров и кочевников мы находим многих, усвоивших себе высокое нравственное благородство и отвергших издревле господствовавшие у них зверские законы".

 

Я привел ссылку, в рамках вашей тут беседы с Николаем, а вы явно не о спасении полемизируете, а о нравственном законе, о котором писал еще Апостол Павел.

[n-vilonov]

Итак, констатируем: Вы не возражаете против определения естественного поведения как соответствующего естественному закону и определения содержания естественного закона как соответствия установленным Богом целям природы, но только считаете, что эти цели нельзя познать без влияния сверхъестественной благодати. Всё верно?

 

Видимо, нужно дать развернутую формулировку, под чем я могу подписаться.

 

1. Под водительством Св. Духа у христиан возникает представление о целях, к которым Бог направляет весь мир и человека.

 

1.1. Отдельный вопрос - до какой степени эти представления следует считать непосредственно исходящими от Св. Духа? Ответ на него зависит от того, как понимать Откровение. Одно дело, если Откровение понимать, как диктовку (слово в слово или, по крайней мере, мысль в мысль). Другое дело, если водительство Св. Духа понимать, как невербальное воздействие, непосредственное переживание Его присутствия - которое человек, в том числе автор библейских текстов, далее интерпретирует относительно самостоятельно.

 

2. Поведение, соответствующее названным выше "представлениям о целях, к которым Бог направляет весь мир и человека", христианин может называть (но может и не называть, это вопрос терминологии), "естественным", а противоречащее - "неестественным".

 

3.Представления христианина о естественном и неестественном поведении могут совпадать, или не совпадать, или частично совпадать, а частично различаться, с культурными установками других людей.

 

Я прошу Вас самому сформулировать то, с чем Вы не согласны в моей предложенной Вам формулировке, раз Вы не захотели подписаться непосредственно под ней.

 

Я именно это и сделал. Рассуждения о естественном законе и естественном поведении, любые формулировки, описывающие, что это такое, лишены смысла вне определенного контекста. Я и обозначил этот контекст.

Изменено 21 июня, 2021 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Я именно это и сделал. Рассуждения о естественном законе и естественном поведении, любые формулировки, описывающие, что это такое, лишены смысла вне определенного контекста. Я и обозначил этот контекст.

Хорошо, я попытаюсь поработать с этим.

 

Давайте сначала о христианах. Согласны ли вы с тем, что применительно к ним естественный закон можно определить как становящиеся под воздействием Святого Духа известными нормы естественного поведения, соответствующие установленным Богом целям человеческой природы?

[n-vilonov]

Я именно это и сделал. Рассуждения о естественном законе и естественном поведении, любые формулировки, описывающие, что это такое, лишены смысла вне определенного контекста. Я и обозначил этот контекст.

Хорошо, я попытаюсь поработать с этим.

 

Давайте сначала о христианах. Согласны ли вы с тем, что применительно к ним естественный закон можно определить как становящиеся под воздействием Святого Духа известными нормы естественного поведения, соответствующие установленным Богом целям человеческой природы?

 

ИМХО, у Вас здесь получается плеоназм: "естественные нормы" и "нормы, соответствующие установленным Богом целям человеческой природы" - это, в таком контексте, одно и то же. За вычетом этого плеоназма готов согласиться.

Изменено 21 июня, 2021 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

Бывает, что у человека испорчена совесть, такую совесть называют проженной. Она может быть у преступника-рецидивиста. Можно говорить и о ложной совести, которая формируется, из-за неправильных представлений. Для такой совести, ценность представляют другие представления. Ложная совесть может обличать сама себя, если нарушает ценности своего представления о вещах. Например, ценности каких-нибудь аборигенов, их табу, для буддистов кощунством будет оскорбление их святынь. Но совершенно все люди, во всем мире, понимают, что воровство это плохо, что это не есть что-то хорошее. Думаю, что это и есть отзвук внутреннего нравственно закона, который присущ всем. Думаю, что и другое можно что найти в моральном плане, что разделяло бы все человечество. Совершенно всем людям присуще различение справедливости и несправедливости, правды и лжи, хотя это различение может быть обусловлено их представлениями, но в природе человека все-же наличествует такое различение, следовательно в человеке есть внутренний закон, который врожденно присущ ему, но представления хорошего и плохого могут формироваться обществом.