Естественный закон

[Amtaro]

Возможно, ты и прав. Мне трудно с тобой спорить, в результате самых острых наших с тобой споров ты, как правило, оказывался прав.

За исключением одного. Но тут покажет будущее.

[Гостья]

В каком смысле компенсировать?

Ну, если смерть каждого таракана - это зло, то должно же оно быть как-то восполнено и уврачевано. Например, воскресением таракана. Не надо давать злу одерживать свои маленькие победы.

Значит смерть таракана не зло. У таракана нет души. Это что то типа биоробота. Бог создал животных для человека. Сами по себе они никакой ценности не представляют. Поэтому их можно есть, можно убивать. Мучить нельзя, потому что это уже влияет на душу человека. В центре творения человек. И всё остальное творение надо рассматривать именно с этой точки зрения. А Бог несравненно выше и нашего тварного мира и наших моральных законов и нашего, подчеркиваю, именно нашего, понимания добра и зла.

[Дмитрий]

А Бог несравненно выше и нашего тварного мира и наших моральных законов и нашего, подчеркиваю, именно нашего, понимания добра и зла.

 

Смотря что Вы имеете в виду под словом "выше". С остальным в Вашем посте согласен - смерть животного ВООБЩЕ не то же самое, что смерть человека. До такой степени не то же, что нужно бы даже другое слово придумать.

[Maxim Bulava]

Я присоединяюсь. Всё абсолютно верно, кроме последнего предложения.

[Дмитрий]

Я присоединяюсь. Всё абсолютно верно, кроме последнего предложения.

 

А что последнее?

[Maxim Bulava]

Это я про Тамару. "Бог несравненно выше..."

[Дмитрий]

Это я про Тамару. "Бог несравненно выше..."

 

Но тут смотря что она имеет в виду. Всё же Творец по-любому выше творения, а выше не обязательно значит вне.

[Amtaro]

Наше понимание добра и зла вложено в нас Богом. Таким образом, Он не может творить зло, ибо Сам в нас вложил понимание того, что есть зло.

[Гостья]

Наше понимание добра и зла вложено в нас Богом. Таким образом, Он не может творить зло, ибо Сам в нас вложил понимание того, что есть зло.

Разве наше понимание добра и зла не искажено грехом?

[Amtaro]

Наше понимание добра и зла вложено в нас Богом. Таким образом, Он не может творить зло, ибо Сам в нас вложил понимание того, что есть зло.

Разве наше понимание добра и зла не искажено грехом?

То, что Бог вложил в нас это естественный закон, который остаётся внутри человека даже после грехопадения.

[Марион]

1) Допускается брак, в котором супруги воздерживаются от сексуальных отношений и, соответственно, от деторождения. То есть так называемый "белый брак".

Давайте говорить строго. Что значит "допускается"? В течение брака супруги могут взять обет совершенного целомудрия, но не может быть заключен такой брак, в котором супруги изначально не предполагают сексуальных отношений. Он будет недействительным.

Максим, тогда как объяснить следующий исторический факт?

 

Правление перешло в руки Пульхерии... По традиции, однако, женщина, одна, никогда не управляла государством. Пульхерия не хотела нарушать этой традиции, и отдала свою руку пожилому сенатору Маркиану, давшему при этом обещание хранить ее девство. Маркиан был родом из Фракии; он начал службу простым солдатом, но высокие нравственные качества и крупные военные дарования быстро его выдвинули; он достиг звания сенатора и военного трибуна. В момент смерти Феодосия он был вдов; у него была дочь Евфимия, которую он выдал замуж за Анфимия, впоследствии Западного императора (467- 472). Вся жизнь Маркиана может быть охарактеризована тремя словами: скромность, честность, честь. 24-го августа 450 г. сенат, войско и народ провозгласили его императором. Маркиану было 58 лет; Пульхерии - 52 года.

 

Из книги М.Гаврилов, "Св. Лев Великий", Брюссель 1996, с. 48

 

Брак был недействительным? Церковь его не признала? Или в V веке так можно было, а потом стало нельзя?

[Maxim Bulava]

Брак был недействительным?

Конечно.

Церковь его не признала?

Вот понятия не имею. Разве я проводил исследования по этому вопросу? Или Вы хотите сказать, что я должен этот вопрос исследовать? Нет, не должен.

 

Однако стоит заметить, что "признанием" тут в принципе могла бы быть благосклонная позиция кого-то из церковных иерархов. Однако, если бы она тут и была, ничего как таковая она сообщить не была бы способна.

 

1) в церковной истории можно встретить сколько угодно частных позиций по частным случаям. Они ничего не способны доказать, особенно когда им противостоит ясно сформулированное учение;

 

2) тем более, это 5 век. Излишне, вроде бы, говорить, но скажу, что вещи, изначально могущие быть не очень ясными, становятся таковыми по мере развития богословия.

 

Или в V веке так можно было, а потом стало нельзя?

Никогда нельзя. Ну и см. предыдущий пункт.

 

Не вижу в целом проблемы. Заключила императрица брак недействительным образом, делов-то.

[Марион]

Церковь его не признала?

Вот понятия не имею. Разве я проводил исследования по этому вопросу? Или Вы хотите сказать, что я должен этот вопрос исследовать? Нет, не должен.

Вот и я не знаю. Может знает кто-то, кто интересовался данной темой.

 

Однако стоит заметить, что "признанием" тут в принципе могла бы быть благосклонная позиция кого-то из церковных иерархов. Однако, если бы она тут и была, ничего как таковая она сообщить не была бы способна.

 

1) в церковной истории можно встретить сколько угодно частных позиций по частным случаям. Они ничего не способны доказать, особенно когда им противостоит ясно сформулированное учение;

 

Разумеется, частное мнение частного иерарха - ни о чем еще не говорит. И понятно, что рвущегося к власти человека тот или иной иерарх может оправдать всеми возможными способами. Но здесь:

1) Легитимность правления императрицы по сути зависит от ее брака. От качества брака и его законности.

2) Она выбирает брак под своим условием, которое ведет то ли к его незавершенности (поскольку он не консумирован), то ли вообще недействительности, поскольку супруги при вступлении в брак держались условий, в корне расходящихся с целью брака.

3) И что-то не слышно было, чтобы кто-то из иерархов возражал. Обычно кто-то одобряет, кто-то возражает. Ведь это - эпоха византийщины, пусть и ранней ее эпохи, когда к трону лезут, расталкивая соперников локтями, и если бы брак компрометировал императрицу, то недоброжелатели уж точно не упустили бы такой возможности.

 

Иерархи же церковные - все отцы Халкидонского собора, совесть Церкви своего времени.

 

Можно конечно предположить, что "за Халкидон" отцы закрыли глаза на все особенности брака императрицы, но все же как-то странно, что не нашлось правдорубов, которые осудили бы этот брак.

Скорее наоборот, в браке этом, похоже, отмечались его позитивные стороны, что отразилось в житии императрицы - см. ниже.

 

Не вижу в целом проблемы. Заключила императрица брак недействительным образом, делов-то.

Ну разве что к лику святых причислена - как в Западной, так и Восточной Церкви. ( С "неупорядоченной" семейной жизнью). День памяти - 10 сентября.

 

Из жития святых св. Дмитрия Ростовского:

 

 

По смерти Феодосия, святая Пульхерия, согласившись с придворными и военачальниками, избрала на царство Маркиана — как мужа достойного и угодного Богу... По воцарении Маркиана святая Пульхерия пожелала было снова возвратиться в свое уединение, но новоизбранный царь и весь синклит просили ее не оставлять их, а помочь управлять царством, так как она премудра и опытна в делах правления. Но это было возможно для нее не иначе, как сделавшись супругою императора. Она указывала им на обещанное ею Богу девство, которое она должна хранить до смерти. Но и Маркиан объявил, что он также дал Богу обет хранить чистоту. Тогда ради нужд святой Церкви, смущаемой размножившимися еретиками, святая Пульхерия согласилась вступить в супружество с Маркианом, с тем, однако, чтобы ей до конца жизни остаться девственною, ибо сего требовали и данное Богу обещание, и природное целомудрие обоих супругов, и далеко уже немолодые лета их: ей был тогда 51 год, да и император был уже немолод. Таким образом Пульхерия называлась женою его, а на самом деле была не женою, а сестрою, соцарствующей ему и правящею с великою пользою для всей Церкви Божией и для всего царства; точно так же и Маркиан назывался ее мужем, а на самом деле был ей не мужем, а братом, соцарствующим ей, как царской дочери, унаследовавшей престол своего отца. Итак, в то время можно было видеть на греческом престоле как бы царствующую девственную чистоту, ибо царствовали — и царь, чистый душою и телом, и царица — дева, хранящая себя непорочною.

 

О девственное супружество, мало где виденное или слышанное! Да дивится сему мир, полный нечистых похотей! Да стыдятся люди, служащие плотским страстям и наслаждениям, слыша о таком супружестве сей благочестивой царской четы, которое уподобилось ангельской чистоте!

 

Заботами святой царицы, кроме вышеупомянутого Собора в Ефесе, созван был Собор святых Отцев в Халкидоне против нечестивого Диоскора и архимандрита Евтихия. Она всеми силами отстаивала Православие, так что некоторые писатели ей именно приписывают защиту веры на обоих этих Соборах.

 

Такая ревность Пульхерии по благочестии и ее великая мудрость происходили оттого, что Дух Святый обитал в ее душе и чистом сердце, как в Своем святом храме, и наполнял ее Своими великими дарами.

 

Ссылка

[Maxim Bulava]

Разумеется, частное мнение частного иерарха - ни о чем еще не говорит. И понятно, что рвущегося к власти человека тот или иной иерарх может оправдать всеми возможными способами. Но здесь:

1) Легитимность правления императрицы по сути зависит от ее брака. От качества брака и его законности.

Не знаю, как вам, а лично мне глубоко чхать на легитимность правления императрицы Пульхерии.

2) Она выбирает брак под своим условием, которое ведет то ли к его незавершенности (поскольку он не консумирован), то ли вообще недействительности, поскольку супруги при вступлении в брак держались условий, в корне расходящихся с целью брака.

Никакой незавершенности - именно недействительность, поскольку позитивным образом был исключен предмет брачного соглашения - право супругов на тело друг друга.

3) И что-то не слышно было, чтобы кто-то из иерархов возражал. Обычно кто-то одобряет, кто-то возражает. Ведь это - эпоха византийщины, пусть и ранней ее эпохи, когда к трону лезут, расталкивая соперников локтями, и если бы брак компрометировал императрицу, то недоброжелатели уж точно не упустили бы такой возможности.

 

Иерархи же церковные - все отцы Халкидонского собора, совесть Церкви своего времени.

Ну а дальше-то что?

 

Вы очень странно рассуждаете. Берете случай 5-го века и начинаете накручивать на его основе спекуляции. Все это уместно, когда мы блуждаем в потемках и должны ориентироваться на любой слабый отблеск света. А нам нет необходимости блуждать в потемках. Вы берёте в руки любой учебник моральной теологии, написанный понятным языком, и читаете то, что там написано. А там написано, что если супруги исключили право на тела друг друга, то они исключили и предмет брачного соглашения. Всё. Точка.

Можно конечно предположить, что "за Халкидон" отцы закрыли глаза на все особенности брака императрицы, но все же как-то странно, что не нашлось правдорубов, которые осудили бы этот брак.

А можно предположить еще, что многие вещи, очевидные нам, были неочевидны в эпоху Халкидона. Можно предположить, что те. кто был способен терзаться сомнениями, даже не знали об условии, выдвинутом девственной Пульхерией. Можно еще много чего предположить.

 

Я бы с удовольствием этим занялся, если бы исследовал общественные представления о браке в Риме 5-го века и политическую ситуацию в нем же. Но, по счастью, мне нужно исследовать не это, а взгляд католического богословия на природу брака, брачного соглашения и условия действительности брака.

 

Поэтому я хроники в данном случае не изучаю, а изучаю учебники ХХ века.

Скорее наоборот, в браке этом, похоже, отмечались его позитивные стороны, что отразилось в житии императрицы - см. ниже.

 

Ну разве что к лику святых причислена - как в Западной, так и Восточной Церкви. ( С "неупорядоченной" семейной жизнью). День памяти - 10 сентября.

 

Из жития святых св. Дмитрия Ростовского:

Дорогой Марион. заключить по незнанию брак недействительным образом - это не отречься от Христа. Это не грех и святости никак не препятствует.

 

Далее. мне совсем не нравится слово "неупорядоченный" в применении к данному казусу. Оно влечет за собой ненужные ассоциации с некоторыми документами начала XXI века, которые под неупорядоченными отношениями понимают интимное сожительство неженатых и "брак" уже женатых.

 

Пульхерия совсем не похожа на них.

 

В заключение повторю, что нет ничего страшного в том, что женщина 5-го века не разбиралась в католическом богословии, особенно по меркам ХХ века. Или даже что кто-то из иерархов не разбирался. Вы находитесь в сравнении с ними в намного лучшей ситуации, и даже мануалы современной эпохи можете читать.

 

Но почему-то не читаете. Опровергать меня пытаетесь почему-то не ссылками на ответы из католических руководств, а спекуляциями на исторические темы.

 

Ну а тут - люди 5-го века. Имейте снисхождение.

[Марион]

Опровергать меня пытаетесь почему-то не ссылками на ответы из католических руководств

Вы ошибаетесь. Здесь я не пытаюсь опровергать ни Вас, ни тем более Ваши мануалы.

Вопрос мой: как в свете католического богословия можно понимать данный исторический пример? И другие подобные ему, если они встретятся?

нет ничего страшного в том, что женщина 5-го века не разбиралась в католическом богословии, особенно по меркам ХХ века. Или даже что кто-то из иерархов не разбирался...

тут - люди 5-го века. Имейте снисхождение

 

Я правильно Вас понимаю, что к данным персонажам 5-го века и их праведности мы должны относиться примерно так же, как к древнееврейским патриархам с их полигамией, в подобной же манере "иметь снисхождение"?

[Maxim Bulava]

Опровергать меня пытаетесь почему-то не ссылками на ответы из католических руководств

Вы ошибаетесь. Здесь я не пытаюсь опровергать ни Вас, ни тем более Ваши мануалы.

Вопрос мой: как в свете католического богословия можно понимать данный исторический пример? И другие подобные ему, если они встретятся?

Как ошибку, довольно естественную в тех условиях - условиях богословского роста.

Я правильно Вас понимаю, что к данным персонажам 5-го века и их праведности мы должны относиться примерно так же, как к древнееврейским патриархам с их полигамией, в подобной же манере "иметь снисхождение"?

Нет, неправильно.

 

Полигамия противоречит исконному замыслу Бога о браке, а девственная жизнь не противоречит замыслу Бога о браке, а является совершенно другой формой определения себя по отношению к пути совершенства и потребностям пола.

 

Пульхерия решила хранить свое девство в условиях, когда для других целей ей понадобился брак - и заключила его недействительным образом, вытребовав у будущего супруга обязательство не пользоваться теми правами, которые составляют предмет брачного соглашения.

 

Недействительность ее брака ничем страшным не является.

 

Снисхождение же я призывал иметь к интеллектуальной ошибке, а не к состоянию.

[Гостья]

Очень странным для меня является признание католиками девственного брака недействительным, при том, что они все хором утверждают, что брак Девы Марии с Иосифом был именно таким. Ну так значит кто то берет этот брак за идеал. Это другие могут так считать, кто думает, что братьев Иисус родила Его мать и тем дала пример настоящего истинного брака. А для католиков такое мнение как минимум странно.

[Maxim Bulava]

Очень странным для меня является признание католиками девственного брака недействительным, при том, что они все хором утверждают, что брак Девы Марии с Иосифом был именно таким. Ну так значит кто то берет этот брак за идеал. Это другие могут так считать, кто думает, что братьев Иисус родила Его мать и тем дала пример настоящего истинного брака. А для католиков такое мнение как минимум странно.

Антонио Ройо Марин, OP: "По единодушному суждению католических богословов, между Пресвятой Девой и святым Иосифом был истинный брак, несмотря на явно выраженное в Евангелии намерение Марии остаться девственницей … С одной стороны, Евангелие открыто называет святого Иосифа мужем Марии … , а с другой стороны, предметом веры является то, что Дева всегда осталась девственницей.

 

Как же примирить цель всегда оставаться девственницей с супружеским согласием, которое состоит в том, чтобы дать супругу власть над собственным телом для рождения детей?

 

Наиболее правдоподобное и глубокое объяснение дает святой Фома: Пресвятая Дева, прежде чем заключить брак со святым Иосифом, сверхъестественным образом была уверена в том, что святой Иосиф также имел намерение всегда оставаться девственником; поэтому она могла спокойно заключить с ним брак, предоставив ему супружеское право (необходимое для брака), но не опасаясь, что тем самым она поставит под угрозу своё девство. Одно дело — отказать себе в праве (недействительный брак), и совсем другое — добровольно отказаться от использования права (случай Марии и Иосифа)".

Изменено 8 июля, 2022 пользователем Maxim Bulava

[Гостья]

Иосиф тоже девственник? Ну как бы это его личное дело конечно... но откуда тогда братья и сёстры у Иисуса? Всё становится езё более запутанным.

А всё от того, что средннвековые католики видимо считали что даже в супружестве секс делает человека не чистым, лишает святости. Вот и наделяли всех своих святых девственностью. Без разбора, независимо что же там на самом деле. Осюда и епископ девственник, хотя Апостол Петр был женат и даже тёща у него была. Но его преемники по его же стопам не пошли.

Изменено 8 июля, 2022 пользователем Гостья

[Maxim Bulava]

Иосиф тоже девственник? Ну как бы это его личное дело конечно... но откуда тогда братья и сёстры у Иисуса? Всё становится езё более запутанным.

"Поскольку слово "братья" (или «брат») применяется как к сводным братьям, так и к кровным братьям, а в библейском и семитском употреблении в целом оно часто свободно применяется по отношению ко всем близким и даже дальним родственникам, ....это слово не дает определенного указания на точный характер отношений.

....

 

отец и мать по крайней мере двух из этих "братьев" нам известны. Иаков и Иосиф, или Иосия, являются, как мы видели, сыновьями Алфея, или Клеопы, и Марии, сестры Марии, Матери Иисуса, и все согласны в том, что если они - не братья Спасителя, то и остальные тоже. Этот последний аргумент опровергает также теорию о том, что "братья" Господа были сыновьями святого Иосифа от первого брака", - Католическая энциклопедия

А всё от того, что средннвековые католики видимо считали что даже в супружестве секс делает человека не чистым, лишает святости. Вот и наделяли всех своих святых девственностью. Без разбора.

Фантазии. Средневековые католики считали мысль о нечистоте брака в супружестве катарской штучкой и отволокли бы Вас при публичном высказывании этой идеи в подвал.