Естественный закон

[Дмитрий]

Тут возникло ещё одно соображение. Если нравственный закон не является откровением Творца о самом себе (нравственный закон именно таков, потому что Творец именно таков), а придуман им специально для нас, то Творец не самодостаточен. Значит ему что-то от нас НУЖНО. НУЖНО, чтобы мы были такими, а не другими. Но он тогда не Абсолют, если ему что-то от кого-то НУЖНО.

[n-vilonov]

Но меня-то Вы спрашиваете не об этом! То совершенство, о котором идёт речь сейчас - это соответствие моей шкале оценок, моей системе ценностей. Нет ни логической, ни физической, ни какой-либо ещё необходимости в том, чтобы Вселенский разум ей соответствовал.

 

Я сам, естественно, оцениваю всё по своей шкале - другой у меня нет. Но Вселенский разум, если вообще что-то оценивает, может оценивать совершенно иначе. Может быть, у него видение такое, что люди, со всеми своими идеями и оценками - это странная аномалия, отклонение, ошибка в природном порядке? Допустим, какие-то живые и разумные существа планировались, но другие, а вышли люди, бракованное изделие?

 

Но сама природа этой шкалы такова, что не соответствовать ей - значит быть ниже. Нравственный закон (идеал, шкала) - это закон любви, милосердия. Невозможно быть вне. Всё, что безлично, лежит на этой шкале на нуле. Все, кто имеет личность, могут быть измерены по этой шкале. Создатель шкалы тоже должен где-то на ней находиться.

 

Но кто же этот создатель? Николай, кто придумал Вашу, именно Вашу шкалу?

 

Вынужден вновь повторить - было бы логическим противоречием, если бы демиург оказался "ниже" своей собственной шкалы - той, которую он и создал, и установил в мире, и поддерживал бы. Но не было бы никакого противоречия, если бы демиург (или спинозовский deus sive natura) оказался ниже моей, или Вашей, или ещё чьей-нибудь шкалы (вне зависимости от того, была бы эта шкала нашим собственным изобретением или творчеством других людей, нами лишь воспринятым). Это означало бы, всего лишь, что наши "шкалы" имеют значение лишь для нас самих, а демиург ими не пользуется; что "с точки зрения" демиурга либо "равнодушной природы", наши "выше" и "ниже" - не более чем бессмысленный бред. Тягостная перспектива, нежелательный вариант? Да, безусловно. Но силами одного только разума его исключить невозможно.

[n-vilonov]

Тут возникло ещё одно соображение. Если нравственный закон не является откровением Творца о самом себе (нравственный закон именно таков, потому что Творец именно таков), а придуман им специально для нас, то Творец не самодостаточен. Значит ему что-то от нас НУЖНО. НУЖНО, чтобы мы были такими, а не другими. Но он тогда не Абсолют, если ему что-то от кого-то НУЖНО.

 

С таким же успехом можно сказать, что Творец не Абсолют просто потому, что Абсолюту не было бы необходимости вообще что-то кроме себя творить.

 

Любая подобная "теология" - это лишь попытка проецировать понятия из нашего опыта на то, что в наш опыт не входит; выдвижение гипотез, которые мы никак не можем проверить. То есть, дело сугубо бессмысленное.

 

P. S. Если Вы мне захотите возразить на первую фразу, что Бог творит не по необходимости, а из любви и щедрости, потому что Он - любовь; и что творение - это бескорыстное создание вещей и живых существ, чтобы их некоторым образом приобщить к любви между Лицами Троицы и т.д., я спорить не буду, но просто напомню, что все эти идеи - уже не из естественной теологии исходят, а из Откровения.

[Дмитрий]

Если демиург ей не пользуется, значит он находится онтологически на уровне камня или таракана. Это странно, ведь наши наблюдения показывают, что тараканы не творят вселенных.

[Дмитрий]

P. S. Если Вы мне захотите возразить на первую фразу, что Бог творит не по необходимости, а из любви и щедрости, потому что Он - любовь; и что творение - это бескорыстное создание вещей и живых существ, чтобы их некоторым образом приобщить к любви между Лицами Троицы и т.д., я спорить не буду, но просто напомню, что все эти идеи - уже не из естественной теологии исходят, а из Откровения.

 

Возможно, это можно было бы вывести и без Откровения через мысль о несамодостаточности. Хотя, конечно, это уж точно не выводится с неизбежностью.

[n-vilonov]

Если демиург ей не пользуется, значит он находится онтологически на уровне камня или таракана. Это странно, ведь наши наблюдения показывают, что тараканы не творят вселенных.

 

Между камнем и тараканом тоже полно различий. Вполне правдоподобно, что демиург тоже многим отличается и от камня, и от таракана. И творить вселенные может. Но вот нашей моральной шкалой не пользуется. Возможно, пользуется какой-то своей, на которой мы сами - вроде бактерий или тех же тараканов - и наши мнения о чём-либо его не интересуют. Может быть, вообще ни в какой шкале не нуждается. Опираясь только на разум, Вы никогда этого не сможете все эти возможности ни проверить, ни доказать, ни опровергнуть. Поэтому я и говорю, что "естественная теология" - достаточно бесполезное занятие.

Изменено 21 июля, 2021 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Давайте подумаем, могли ли люди самостоятельно выдумать нравственный закон. Из опыта и наблюдений он не выводится никак. Сколько не усиливай естественную эмпатию, ничего подобного ему не получится. Если его выдумали люди, то они создали его буквально из ничего. Такое возможно?

[Дмитрий]

Но вот нашей моральной шкалой не пользуется. Возможно, пользуется какой-то своей, на которой мы сами - вроде бактерий или тех же тараканов - и наши мнения о чём-либо его не интересуют.

 

Мы не позволили бы себе такое отношение к бактериям, считай мы их разумными и нравственными существами. Мы лучше Вашего гипотетического демиурга. Значит, мы созданы не им.

[n-vilonov]

Но вот нашей моральной шкалой не пользуется. Возможно, пользуется какой-то своей, на которой мы сами - вроде бактерий или тех же тараканов - и наши мнения о чём-либо его не интересуют.

 

Мы не позволили бы себе такое отношение к бактериям, считай мы их разумными и нравственными существами. Мы лучше Вашего гипотетического демиурга. Значит, мы созданы не им.

 

Лучше по нашей собственной шкале. "Созданы не им" отсюда вообще никак не следует. Следовало бы, если бы эта шкала была не только нашими субъективными предпочтениями (возможно, совершенно не связанными с тем, для чего этот гипотетический демиург нас сделал, или связанными, но совершенно не так, как мы этого хотели бы), но универсальным законом мироздания. Но как раз этого Вы и не доказали.

Изменено 21 июля, 2021 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Давайте подумаем, могли ли люди самостоятельно выдумать нравственный закон. Из опыта и наблюдений он не выводится никак. Сколько не усиливай естественную эмпатию, ничего подобного ему не получится. Если его выдумали люди, то они создали его буквально из ничего. Такое возможно?

 

Уже отвечал выше, в посте 304, пункт 2.

[n-vilonov]

Мы лучше Вашего гипотетического демиурга

 

Отвечу проще. Не "мы лучше гипотетического демиурга", а "мы считаем себя лучше гипотетического демиурга". Второе выражение описывает обсуждаемую гипотетическую (очень надеюсь, всё-таки не реальную) ситуацию более точно и беспристрастно. Достаточно этого изменения фразы - и от парадоксов, которые Вам тут виделись, не остаётся даже следа.

[Дмитрий]

Давайте подумаем, могли ли люди самостоятельно выдумать нравственный закон. Из опыта и наблюдений он не выводится никак. Сколько не усиливай естественную эмпатию, ничего подобного ему не получится. Если его выдумали люди, то они создали его буквально из ничего. Такое возможно?

 

Уже отвечал выше, в посте 304, пункт 2.

 

Я читал, попытка засчитана. Но мне она не кажется удачной. У людей есть способность представлять только нечто подобное уже виденному. Создание нравственного закона явно превышает возможности человека, поскольку было бы именно творением из ничего.

[Гостья]

С какой стати, Тамара, вы решили, что во все века делали аборты ? Откуда у вас такая нелепая информация?

 

Я много читала в молодости, в том числе всяких описаний исторических. Не помню уже в какой описывались средства, при помощи которых избавлялись от нежеланной беременности. Помню только про спицу, которой плод выковыривали. Еще пили что то... в том числе в Египте и древнем Риме в дохристианскую эпоху.

[Гостья]

Давайте подумаем, могли ли люди самостоятельно выдумать нравственный закон. Из опыта и наблюдений он не выводится никак. Сколько не усиливай естественную эмпатию, ничего подобного ему не получится. Если его выдумали люди, то они создали его буквально из ничего. Такое возможно?

 

Нравственный закон был дан людям Богом. И они передавали его из поколения в поколения, искажая, перевирая и т.д. Тогда Бог дал Закон, но и его переврали. Тогда Бог дал Сына и Духа Святого. Но даже и Их не все слушаются. Не существует в сердцах, в умах людей единого нравственного закона. Он существует только у Бога. И это легко доказывается поведением детей. Их не надо учить злому, они очень легко преступают нравственный закон - отбирают игрушки друг у друга, не делятся, стараются стукнуть того, кто рядом и т.д. А вот добру, нравственности, их надо учить. Надо учить делиться, надо учить не обижать.

[Гостья]

Тут возникло ещё одно соображение. Если нравственный закон не является откровением Творца о самом себе (нравственный закон именно таков, потому что Творец именно таков), а придуман им специально для нас, то Творец не самодостаточен. Значит ему что-то от нас НУЖНО. НУЖНО, чтобы мы были такими, а не другими. Но он тогда не Абсолют, если ему что-то от кого-то НУЖНО.

 

Это объясняется очень просто. Это реально нужно, но не для Него , а для нас. И нравственный закон придуман для нас. Как мы придумываем правила для детей, которые сами постоянно нарушаем. Не трогай спички, не открывай газ на кухне, не лезь в розетку и т.д.

[Дмитрий]

Не существует в сердцах, в умах людей единого нравственного закона.

 

Не знаю как в сердцах, а в умах существует. Единственная разница в определении круга "своих", на которых он распространяется. Для кого-то это всё человечество, для кого-то несколько ближайших друзей или родственников, для кого-то только он сам. Но для "своих" этот закон всегда более-менее одинаков. А дети и два плюс два не могут посчитать, но это не значит, что законы математики субъективны.

[Гостья]

Не существует в сердцах, в умах людей единого нравственного закона.

 

Не знаю как в сердцах, а в умах существует. Единственная разница в определении круга "своих", на которых он распространяется. Для кого-то это всё человечество, для кого-то несколько ближайших друзей или родственников, для кого-то только он сам. Но для "своих" этот закон всегда более-менее одинаков. А дети и два плюс два не могут посчитать, но это не значит, что законы математики субъективны.

 

Нравственный закон, который есть в умах это всего лишь последствие воспитания. Что родители и общество передали, то и есть. Он не существует сам по себе в человеке от рождения.

[Maxim Bulava]

Нравственный закон, который есть в умах это всего лишь последствие воспитания. Что родители и общество передали, то и есть. Он не существует сам по себе в человеке от рождения.

И способность разумно мыслить не существует в человеке от рождения. Значит ли это, что человек - неразумное существо? Об этом Дмитрий уже написал. А Вам надо спросить себя: если закон, который есть в уме - плод воспитания, то почему же есть такие вещи, которым учат во всех обществах, во всех культурах? Если вы украдете или произвольно убьете человека, или покуситесь на чужого супруга, Вас осудят везде.

[Helena]

Давайте подумаем, могли ли люди самостоятельно выдумать нравственный закон. Из опыта и наблюдений он не выводится никак. Сколько не усиливай естественную эмпатию, ничего подобного ему не получится. Если его выдумали люди, то они создали его буквально из ничего. Такое возможно?

 

Нравственный закон был дан людям Богом. И они передавали его из поколения в поколения, искажая, перевирая и т.д. Тогда Бог дал Закон, но и его переврали. Тогда Бог дал Сына и Духа Святого. Но даже и Их не все слушаются. Не существует в сердцах, в умах людей единого нравственного закона. Он существует только у Бога. И это легко доказывается поведением детей. Их не надо учить злому, они очень легко преступают нравственный закон - отбирают игрушки друг у друга, не делятся, стараются стукнуть того, кто рядом и т.д. А вот добру, нравственности, их надо учить. Надо учить делиться, надо учить не обижать.

Так он дан, или его не существует? То есть, наличие совести Вы отрицаете? Изменено 21 июля, 2021 пользователем Helena

[Гостья]

Так он дан, или его не существует? То есть, наличие совести Вы отрицаете?

 

Дан через Закон. Дан через пророков. Дан Богом через откровение. Но не встроен в человека. Совесть вообще понятие растяжимое. Одного будет мучить, другого нет. И Писание говорит, что есть люди с сожженной совестью. Да и вообще свою совесть большинство очень легко может уговорить на что угодно.

[Helena]

А с этим как быть?

 

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

 

Послание к Римлянам 2

Изменено 21 июля, 2021 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Но не встроен в человека. Совесть вообще понятие растяжимое. Одного будет мучить, другого нет. И Писание говорит, что есть люди с сожженной совестью. Да и вообще свою совесть большинство очень легко может уговорить на что угодно.

Но точно так же можно игнорировать и Богооткровенный закон. Если такая возможность не может отрицать факта наличия Богооткровенного закона, то частые случаи успешной борьбы с совестью также не отрицают наличия естественного закона. Кроме того, этот закон существует не только в виде совести.

[Amtaro]

С какой стати, Тамара, вы решили, что во все века делали аборты ? Откуда у вас такая нелепая информация?

 

Я много читала в молодости, в том числе всяких описаний исторических. Не помню уже в какой описывались средства, при помощи которых избавлялись от нежеланной беременности. Помню только про спицу, которой плод выковыривали. Еще пили что то... в том числе в Египте и древнем Риме в дохристианскую эпоху.

Ну да, вытравливать пытались, часто неуспешно. Но абортов не было, поскольку это было технически недостижимо. Но даже те, кто пользовался спицей, думаете, не понимали, что творят зло?

[Дмитрий]

Клятва Гиппократа (та самая, настоящая) содержит запрет абортов. Ещё греческие врачи клялись этого не делать.

[Maxim Bulava]

Но точно так же можно игнорировать и Богооткровенный закон. Если такая возможность не может отрицать факта наличия Богооткровенного закона, то частые случаи успешной борьбы с совестью также не отрицают наличия естественного закона.

Ну и как-то пропущено нами, что совесть - это свидетель морального закона вообще. Людям, знакомым с Богооткровенным законом, она свидетельствует об истинах и этого закона, а не только естественного.

 

Поэтому аргумент от нечувствительности совести должен доказывать не отсутствие естественного закона, а отсутствие нравственного закона как такового..

Изменено 21 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava