Естественный закон

[Дмитрий]

если Творец не соответствует известному нам нравственному закону

 

Для того, чтобы иметь вопросы по части теодицеи, совершенно не требуется считать, что нам известен некоторый нравственный закон. Вовсе не требуется концепция "нравственного закона", чтобы испытывать недоверие к личности, причиняющей нам разнообразную боль,

 

Ну не называйте это законом. Все мы знаем, что простить лучше, чем соразмерно отомстить, бескорыстие лучше корысти, и т.д., и т.д. Причём всё, что мы видим вокруг, этому знанию противоречит. Так откуда в нас взялось это знание?

 

[n-vilonov]

если Творец не соответствует известному нам нравственному закону

 

Для того, чтобы иметь вопросы по части теодицеи, совершенно не требуется считать, что нам известен некоторый нравственный закон. Вовсе не требуется концепция "нравственного закона", чтобы испытывать недоверие к личности, причиняющей нам разнообразную боль,

 

Ну не называйте это законом. Все мы знаем, что простить лучше, чем соразмерно отомстить, бескорыстие лучше корысти, и т.д., и т.д. Причём всё, что мы видим вокруг, этому знанию противоречит. Так откуда в нас взялось это знание?

 

Для меня совершенно не очевидно, будто мы "все" это знаем. Многие люди это знают. Многие другие - не знают. Лично я бы ничего подобного не знал, если бы не слова и действия Христа, описанные в Евангелиях. Некоторые другие люди могли об этом узнать из других источников - но, в любом случае, врожденным это знание отнюдь не является.

[Maxim Bulava]

Дмитрий, у Вас сильный, я бы даже сказал - очень сильный, аргумент, но мне кажется, его не надо избыточно перекручивать. Милости хочу, а не жертвы - мне кажется. такого в естественном законе нет.

 

Но вот то, что нехорошо мучить маленьких и пытать кошек - да, это общее нравственное чувство. А бог Николая как раз занимается тем, что пытает кошек.

Изменено 19 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Но вот то, что нехорошо мучить маленьких и пытать кошек - да, это общее нравственное чувство. А бог Николая как раз занимается тем, что пытает кошек.

 

Вы говядину, свинину, баранину и т.п. едите? Подозреваю, что да. Не мешает Вашему нравственному чувству, что их убивают? Очевидно, нет. А кому-то мешает. Это я к чему говорю - сама способность к эмпатии у нас, конечно, врожденная. Но вот на кого конкретно эту эмпатию распространять и до какой степени её слушаться - это уже врожденным не является.

 

Что касается моего Бога - то Он кошек не мучает. Он сам страдает. Но знаю я об этом не через естественную теологию. А вот бог, о котором было бы известно только то, что можно с помощью естественной теологии выяснить - о таком боге, действительно, пришлось бы сказать, что он мучает кошек, людей и прочих живых существ, с совершенно неясными целями.

[Maxim Bulava]

Вы говядину, свинину, баранину и т.п. едите? Подозреваю, что да.

Но свинина жирная. Вредновато ее кушать.

Не мешает Вашему нравственному чувству, что их убивают? Очевидно, нет. А кому-то мешает. Это я к чему говорю - сама способность к эмпатии у нас, конечно, врожденная. Но вот на кого конкретно эту эмпатию распространять и до какой степени её слушаться - это уже врожденным не является.

Не работает.

 

Если даже допустить, что непоедатели животных, вроде Вас, выше нас, поедателей, в нравственном отношении, у нас все равно есть общий стандарт - бессмысленное мучительство животных есть зло.

 

Речь идет именно о наличии таких надежных и универсальных нравственных стандартов, которому ваш бог не соответствует.

Что касается моего Бога - то Он кошек не мучает. Он сам страдает. Но знаю я об этом не через естественную теологию. А вот бог, о котором было бы известно только то, что можно с помощью естественной теологии выяснить - о таком боге, действительно, пришлось бы сказать, что он мучает кошек, людей и прочих живых существ, с совершенно неясными целями.

Ну, мы можем вернуться к разговору о ветхозаветных праведниках. Ведь те ответы, которые Вы дали на высказанные недоумения, были смешны. Просто жалкие были ответы.

[n-vilonov]

у нас все равно есть общий стандарт - бессмысленное мучительство животных есть зло.

 

 

1. Этот "стандарт" лишен любого определенного смысла в отсутствие согласия о том, что есть "бессмысленное мучительство".

 

2. Апелляция к нравственному чувству, в любой её форме, питается смешением собственно закона и эмоций. Люди, как правило, испытывают отвращение при мысли об убийстве, как минимум, себе подобных. Но является ли это чувство, это ощущение, "нравственным законом"? Нет, не является. Потому что эмоция вообще не несет в себе ничего нравственно обязательного. Каждый из нас имеет опыт преодоления эмоций, в том числе ради нравственно одобряемых целей. Бывает и такое, что закон и нравственность сами предписывают подавить отвращение перед убийством других людей, или, по крайней мере, действовать вопреки этому отвращению (в случае, если речь идёт о военнослужащих во время военных действий).

 

Ну, мы можем вернуться к разговору о ветхозаветных праведниках. Ведь те ответы, которые Вы дали на высказанные недоумения, были смешны. Просто жалкие были ответы.

 

Возвращайтесь. Только это Вам ничего не даст. И Писание и постбиблейские предания всегда исходили из того, что ветхозаветные праведники вдохновлялись той же самой верой, в того же самого Христа, что и христиане. Все Ваши возражения сводились к тому, что они не могли знать, как именно Христос разделит судьбу всей страдающей твари и т.д. Почему же не могли, говорю я? Если мы согласимся с тем, что Ис. 53 - о Христе, то в какой-то мере могли.

[Maxim Bulava]

1. Этот "стандарт" лишен любого определенного смысла в отсутствие согласия о том, что есть "бессмысленное мучительство".

 

2. Апелляция к нравственному чувству, в любой её форме, питается смешением собственно закона и эмоций.

1. Здесь будет общее согласие и общий стандарт. Мальчик, подвесивший кошку за хвост и пытающий ее каленым железом ради собственного удовольствия, будет бит везде.

 

2. Что значит "смешение закона и эмоций"? Выражайтесь понятнее, пожалуйста. Вы, наверное, хотели сказать "смешением рационального и эмоционального"?

[Maxim Bulava]

Возвращайтесь. Только это Вам ничего не даст. И Писание и постбиблейские предания всегда исходили из того, что ветхозаветные праведники вдохновлялись той же самой верой, в того же самого Христа, что и христиане. Все Ваши возражения сводились к тому, что они не могли знать, как именно Христос разделит судьбу всей страдающей твари и т.д.

Чего-то Вы накрутили странного. Я вовсе не исхожу из того, что они знали, что Христос "разделит судьбу страдающей твари". Откуда бы им это знать? Апостолы не понимали пророчеств, с чего бы это всем праведникам Ветхого Завета иметь ясное понятие о страданиях Христа?

 

А о Божественности Христа?

 

А то и другое вместе?

 

Вы выдумываете явную христианскую веру у ветхозаветных евреев вопреки всему известному нам и просто для того, чтобы оправдать свои не выдерживающие никакой критики построения.

Изменено 19 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Возвращайтесь. Только это Вам ничего не даст. И Писание и постбиблейские предания всегда исходили из того, что ветхозаветные праведники вдохновлялись той же самой верой, в того же самого Христа, что и христиане. Все Ваши возражения сводились к тому, что они не могли знать, как именно Христос разделит судьбу всей страдающей твари и т.д.

Чего-то Вы накрутили странного. Я вовсе не исхожу из того, что они знали, что Христос "разделит судьбу страдающей твари". Откуда бы им это знать? Апостолы не понимали пророчеств, с чего бы это всем праведникам Ветхого Завета иметь ясное понятие о страданиях Христа?

 

Во-первых, сравните два выделенных фрагмента - моей фразы и Вашей. С чем Вы спорите?

 

Во-вторых, Вы непонятно почему приравниваете апостолов (до завершения их ученичества в течение земной жизни Христа и до Пятидесятницы) к ветхозаветным праведникам - и этим пытаетесь что-то обосновать. Я Вам тогда же возразил, что ветхозаветных праведников в Новом завете представляет скорее такая фигура, как Симеон Богоприимец.

[n-vilonov]

1. Здесь будет общее согласие и общий стандарт. Мальчик, подвесивший кошку за хвост и пытающий ее каленым железом ради собственного удовольствия, будет бит везде.

 

Вы побывали везде и во все времена, и теперь берете на себя смелость утверждать что-либо насчёт "везде"? А человек, отправляющийся на охоту на диких зверей ради собственного удовольствия, тоже будет бит везде? В чем принципиальная разница?

 

2. Что значит "смешение закона и эмоций"? Выражайтесь понятнее, пожалуйста. Вы, наверное, хотели сказать "смешением рационального и эмоционального"?

 

Нет, я хотел сказать именно то, что сказал. "Рациональное vs. эмоциональное" - это совсем другая тема.

[Дмитрий]

Для меня совершенно не очевидно, будто мы "все" это знаем. Многие люди это знают. Многие другие - не знают. Лично я бы ничего подобного не знал, если бы не слова и действия Христа, описанные в Евангелиях. Некоторые другие люди могли об этом узнать из других источников - но, в любом случае, врожденным это знание отнюдь не является.

 

Достаточно того, что "многие люди" это знают. Да хотя бы и немногие. Нравственный идеал, о котором я говорю, существует. Ведь не будете же Вы оспаривать его существование. Но если идеалу не соответствует Творец всего, откуда взялся этот идеал?

[Maxim Bulava]

Во-первых, сравните два выделенных фрагмента - моей фразы и Вашей. С чем Вы спорите?

С тем, что вы мне навязываете ложную, не мою мысль. Если бы я сказал: "они не могли знать, как именно Христос разделит судьбу страдающей твари", я согласился бы с тем, что они знали факт "разделения судьбы", но отрицал бы знание ими способа разделения.

 

Однако по моей мысли многие и многие (прямо скажем - абсолютное большинство) праведные иудеи не имели представления даже о том, что Христу надлежит пострадать, не говоря уже о том, что Богу надлежит воплотиться, пострадать, умереть и воскреснуть.

 

Вы просто тут ненаучной фантастикой занимаетесь, это медицинский факт.

Во-вторых, Вы непонятно почему приравниваете апостолов (до завершения их ученичества в течение земной жизни Христа и до Пятидесятницы) к ветхозаветным праведникам - и этим пытаетесь что-то обосновать. Я Вам тогда же возразил, что ветхозаветных праведников в Новом завете представляет скорее такая фигура, как Симеон Богоприимец.

Симеон Богоприимец не просто праведник, а пророк, который имел особое личное откровение о Христе от Святого Духа. У Вас на поколение - три штуки праведников?

[Maxim Bulava]

Вы побывали везде и во все времена, и теперь берете на себя смелость утверждать что-либо насчёт "везде"? А человек, отправляющийся на охоту на диких зверей ради собственного удовольствия, тоже будет бит везде? В чем принципиальная разница?

Как в чем? Он убивает, но не издевается, не мучает. Какие-то странные вопросы задаете.

 

Нет, я хотел сказать именно то, что сказал. "Рациональное vs. эмоциональное" - это совсем другая тема.

Разъясняйте тогда. на мой взгляд, ничего не смешивается.

[Дмитрий]

Дмитрий, у Вас сильный, я бы даже сказал - очень сильный, аргумент, но мне кажется, его не надо избыточно перекручивать. Милости хочу, а не жертвы - мне кажется. такого в естественном законе нет.

 

В таком виде нет. Но в восточных религиях существует идеал милосердия, принципиально не уступающий нашему. Он даже и появился там раньше. Откуда он там взялся?

 

Аргумент я и сам понимаю, что сильный. Но вряд ли я придумал его первым . Следовательно, существуют уже какие-то готовые возражения. Мне вот интересно, что можно на него возразить. Сам я ничего не могу, но это не показатель .

[n-vilonov]

многие и многие (прямо скажем - абсолютное большинство) праведные иудеи не имели представления даже о том, что Христу надлежит пострадать, не говоря уже о том, что Богу надлежит воплотиться, пострадать, умереть и воскреснуть.

 

Вы просто тут ненаучной фантастикой занимаетесь, это медицинский факт.

 

Ис. 53. Как минимум, о том, что надлежит пострадать, там сказано ясно, если этот текст вообще относится к Христу.

[Maxim Bulava]

Ис. 53. Как минимум, о том, что надлежит пострадать, там сказано ясно, если этот текст вообще относится к Христу.

Ну и сколько иудеев верили в страдающего Мессию? Вот то-то: одни пророки и верили.

[n-vilonov]

Как в чем? Он убивает, но не издевается, не мучает. Какие-то странные вопросы задаете.

 

Убийство на охоте (после погони, не всегда первым же выстрелом и т.д.) далеко не всегда отличается от мучительства.

 

Разъясняйте тогда. на мой взгляд, ничего не смешивается.

 

Разъяснил же - само по себе наличие "нравственного чувства", эмпатии, не является достаточным доказательством существования "естественного" нравственного закона.

[n-vilonov]

Ис. 53. Как минимум, о том, что надлежит пострадать, там сказано ясно, если этот текст вообще относится к Христу.

Ну и сколько иудеев верили в страдающего Мессию? Вот то-то: одни пророки и верили.

 

Так до нас только голоса пророков и дошли. Полагаю, что были ещё какие-то люди, верившие так же как пророки, но не умевшие / не считавшие нужным об этом что-то дополнительно писать. И термин "ветхозаветные праведники" именно к таким людям и имеет смысл относить.

[Maxim Bulava]

Убийство на охоте (после погони, не всегда первым же выстрелом и т.д.) далеко не всегда отличается от мучительства.

Это несерьезно. Когда охотник утомляет зверя преследованием или ранит его, это не имеет целью именно доставить страдания. Более того, охотничья этика осуждает целенаправленное причинение страданий зверю-объекту охоты.

 

Разъяснил же - само по себе наличие "нравственного чувства", эмпатии, не является достаточным доказательством существования "естественного" нравственного закона.

А у нас не о чувствах речь, а о мыслях, идеях.

[Maxim Bulava]

Полагаю, что были ещё какие-то люди, верившие так же как пророки, но не умевшие / не считавшие нужным об этом что-то дополнительно писать.

Обоснования, доказательства. Ваши утверждения противоречат всему, что пишут библеисты, в том числе протестантские.

[n-vilonov]

Да хотя бы и немногие. Нравственный идеал, о котором я говорю, существует. Ведь не будете же Вы оспаривать его существование. Но если идеалу не соответствует Творец всего, откуда взялся этот идеал?

 

Ваш вопрос "откуда взялся" подразумевает как раз то, что найти истоки этого идеала в человеческой природе и истории Вы не считаете возможным. Если так, Вы должны признать, что идеал формируется в людях (причём не только в христианах) под воздействием Св. Духа - и тогда вся эта тема к "естественному закону" никакого отношения иметь не должна. Если же этот идеал сформировался "естественно" в ходе человеческой истории, или обусловлен человеческой биологией - то непосредственным свидетельством о благом Творце он не является. Вот, такие идеи возникли у людей. У людей вообще много разных идей сформировалось. Как установить, соответствуют ли некоторые из этих идей тому, каков трансцендентный Бог? В рамках одного только разума - никак.

[n-vilonov]

Полагаю, что были ещё какие-то люди, верившие так же как пророки, но не умевшие / не считавшие нужным об этом что-то дополнительно писать.

Обоснования, доказательства. Ваши утверждения противоречат всему, что пишут библеисты, в том числе протестантские.

 

Вы считаете, что людей, веривших так же как пророки, не было? Ну, ок. В таком случае "ветхозаветными праведниками" можно считать только пророков.

[n-vilonov]

Это несерьезно. Когда охотник утомляет зверя преследованием или ранит его, это не имеет целью именно доставить страдания.

 

Не имея цели причинить страдание (или, как минимум, имея серьезные возражения против того, чтобы причинять страдания) люди ради удовольствия / развлечения не охотились бы.

 

А у нас не о чувствах речь, а о мыслях, идеях.

 

А "мысли, идеи" у людей отличаются ещё гораздо большим разнообразием, чем чувства. На этом уровне искателям "естественного закона" и вовсе ловить нечего. Даже каннибалы, где-то выше упоминавшиеся - и те, скорее всего, некоторое безотчетное, полу-физиологическое отвращение к своим практикам поначалу испытывали - но вот на уровне "мыслей и идей" имели вполне убедительные (для себя) обоснования.

[Maxim Bulava]

Вы считаете, что людей, веривших так же как пророки, не было? Ну, ок. В таком случае "ветхозаветными праведниками" можно считать только пророков.

Именно так же - да, сколько-нибудь значительного числа не было. Иудеи не верили в страдающего Мессию, их вера не содержала в себе также идеи воплощения Бога.

 

Попытки утверждать обратное - голословны и неисторичны.

 

Но почему бы при этом многим иудеям не быть праведниками - совершенно непонятно. В Бога-то и Мессию они верили.

 

Вернемся к вопросу. Итак, перед нами обычный благочестивый верующий иудей. В Бога и Мессию верит, о Боговоплощении и страданиях Мессии не подозревает. Он имеет право хулить Создателя?

 

Кроме того, у меня еще вопрос. Бог, по-вашему, при нехристианском взгляде на него, занят мучительством людей и других живых существ. С людьми сейчас разбираемся. Но есть вопрос о других живых существах. Вы верите в воскресение умерших дельфинов? Я поясню вопрос во избежание многоходовок. Искупление и вечная жизнь компенсируют любые людские страдания, а образ страдающего за людей Христа - конечно, не образ бога-мучителя. Но какое отношение все это имеет к страданиям и смерти дельфинов? Что является моральным противовесом картине их мук?

[Дмитрий]

Да хотя бы и немногие. Нравственный идеал, о котором я говорю, существует. Ведь не будете же Вы оспаривать его существование. Но если идеалу не соответствует Творец всего, откуда взялся этот идеал?

 

Ваш вопрос "откуда взялся" подразумевает как раз то, что найти истоки этого идеала в человеческой природе и истории Вы не считаете возможным. Если так, Вы должны признать, что идеал формируется в людях (причём не только в христианах) под воздействием Св. Духа - и тогда вся эта тема к "естественному закону" никакого отношения иметь не должна. Если же этот идеал сформировался "естественно" в ходе человеческой истории, или обусловлен человеческой биологией - то непосредственным свидетельством о благом Творце он не является. Вот, такие идеи возникли у людей. У людей вообще много разных идей сформировалось. Как установить, соответствуют ли некоторые из этих идей тому, каков трансцендентный Бог? В рамках одного только разума - никак.

 

Да, да, конечно, это всё не совсем в контексте темы. Я отвечал на конкретное Ваше сообщение.

 

Я считаю скорее, что этот идеал не "формируется под воздействием Святого Духа", а изначально заложен Творцом в человеческую природу. Кроме как свыше, ему взяться неоткуда (природа учит обратному), но он есть и вне Христианства и существовал раньше Христианства. Следовательно, он изначально заложен Творцом. Следовательно, характеризует Творца. Я так думаю.