Естественный закон

[n-vilonov]

Если Христос - Бог

 

Что Христос - Бог, Вы почерпнули из "естественного закона"? Или из Откровения?

[Maxim Bulava]

Нет, похоже - вошли . Бог и Иисус внутри одного рассуждения - это уже не "естественная теология'.

Пока не теология вообще, повторю. Теологические тут только вводные. Всё остальное просто логическое. Если папа Светы Ивановой - бабник, то электромонтер Иванов - бабник, потому что он и есть папа Светы

[Maxim Bulava]

Вы считаете, что слова «Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного. Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается» этого отношения не выражают?

Нет, считаю, что не выражают.

[Maxim Bulava]

Что Христос - Бог, Вы почерпнули из "естественного закона"? Или из Откровения?

Это из Откровения. Но меня интересует, откуда взято, что Христос не мучит животных.

[n-vilonov]

Что Христос - Бог, Вы почерпнули из "естественного закона"? Или из Откровения?

Это из Откровения. Но меня интересует, откуда взято, что Христос не мучит животных.

 

Поскольку в евангельских текстах я не нахожу ни описаний, ни намёков, что Он их мучит - я имею все основания считать, что не мучит.

[n-vilonov]

Вы считаете, что слова «Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного. Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается» этого отношения не выражают?

Нет, считаю, что не выражают.

 

Следовательно, этот текст мы читаем по-разному.

[Maxim Bulava]

Поскольку в евангельских текстах я не нахожу ни описаний, ни намёков, что Он их мучит - я имею все основания считать, что не мучит.

А написано ли в Евангелии, что Христос устраивает ледниковые периоды?

[Maxim Bulava]

Следовательно, этот текст мы читаем по-разному.

Дорогие читатели, недоразумение почти исчерпано. Когда Николай писал, что всякий взгляд на Бога не как на страдающего Христа, логически может вылиться только в отношение к Богу "по Хачатурян", он имел в виду: "Да, когда, будучи праведником, всё потеряешь, логично обратить к Создателю несколько возгласов недоумения".

Изменено 19 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Поскольку в евангельских текстах я не нахожу ни описаний, ни намёков, что Он их мучит - я имею все основания считать, что не мучит.

А написано ли в Евангелии, что Христос устраивает ледниковые периоды?

 

Нет, не написано. Дальше, Вы, очевидно, укажете мне, что Бог их таки устраивает. На что я отвечаю, что так далеко ходить нет необходимости. Окружающий мир, в котором я живу здесь и сейчас, выглядит совершенно не так, каким его хотел бы сотворить и поддерживать Бог, явивший Себя в евангельском Иисусе. Как это объяснить? Возможное объяснение - грехопадение как-то испортило весь мир. Неубедительное объяснение? Не знаю. В любом случае, никакого альтернативного объяснения у меня нет. Но даже если у меня нет никакого объяснения, всё равно я продолжаю считать Иисуса высшим Благом, то есть - Богом. Концы с концами не связываются? Да, но они и в других мировоззрениях, если размотать все нити до конца, тоже не связываются. В конце концов, с чего бы мне считать, что мы, люди, должны знать и понимать абсолютно всё? Может быть, когда-то это нам будет открыто. Но пока живём с тем, что имеем.

[n-vilonov]

несколько возгласов недоумения".

ИМХО, процитированные слова Иова - это ... несколько сильнее, чем "недоумение".

[Maxim Bulava]

Если вы признаете, что не можете связать концы с концами применительно к состоянию творения, то. по-моему, немного опрометчиво было поднимать тему теодицеи в рамках этой темы.

[n-vilonov]

Если вы признаете, что не можете связать концы с концами применительно к состоянию творения, то. по-моему, немного опрометчиво было поднимать тему теодицеи в рамках этой темы.

 

Тема, в значительной степени, о том, что "естественная теология" - это неудачная (порой прямо смехотворная) попытка связать концы, которые в принципе не могут быть связаны людьми с помощью человеческого разума.

[Maxim Bulava]

Да вот пока как-то видно прямо обратное.

[n-vilonov]

Да вот пока как-то видно прямо обратное.

 

Во всяком случае, Вы никакого "обратного" не продемонстрировали. Сказали только, что несмотря на отдельные недостатки, мир в целом хорош, а не плох. А почему? Ну вот у Вас такое видение. Ну, ок. У Вас такое видение, а у меня нет. Естественно, я допускаю, что ошибаюсь - потому что "мира в целом" не вижу, а вижу только множество всяких отдельных вещей, среди которых попадаются некоторые хорошие и множество дурных. Но и Вы не видите мира в целом. И ни один человек не видит.

[Maxim Bulava]

Во всяком случае, Вы никакого "обратного" не продемонстрировали. Сказали только, что несмотря на отдельные недостатки, мир в целом хорош, а не плох. А почему? Ну вот у Вас такое видение. Ну, ок. У Вас такое видение, а у меня нет.

Николай, поскольку у нас тут многое вращается вокруг темы Иова, вспомните, пожалуйста, что говорит Бог Иову, когда "отвечает ему из бури".

[Гостья]

A зачем нам учитывать точку зрения атеистов, Тамара? Или, по вашему, нет единого для всех добра и зла??

 

Нет единого понятия добра и зла. Изначально речь идет о том, что яко бы есть единый нравственный закон, известный всем? Но это не так совсем. И точка зрения атеиста именно это и доказывает. Что то, что Вы считаете нравственным, для него таковым не является. А значит нет такого закона. Вернее, он есть, но он не известен большинству.

[Гостья]

Ну да, незнание закона не освобождает от ответственности.

Даже не в этом дело. Дело в том что существуют объективное добро и объективное зло. Вне зависимости от чьих то точек зрения.

 

Это то, что Бог считает добром или злом. Но нет никакого естественного закона, по которому каждый человек понимал бы что действительно хорошо, а что плохо. Для этого он должен открыть Библию и только тогда он узнает что такое хорошо, а что такое плохо.

[Гостья]

если Творец не соответствует известному нам нравственному закону

 

Для того, чтобы иметь вопросы по части теодицеи, совершенно не требуется считать, что нам известен некоторый нравственный закон. Вовсе не требуется концепция "нравственного закона", чтобы испытывать недоверие к личности, причиняющей нам разнообразную боль,

 

Ну не называйте это законом. Все мы знаем, что простить лучше, чем соразмерно отомстить, бескорыстие лучше корысти, и т.д., и т.д. Причём всё, что мы видим вокруг, этому знанию противоречит. Так откуда в нас взялось это знание?

Кто все? Все верующие? Они узнали это из Библии или от других верующих. У неверующих такого знания нет. И взяться неоткуда.

[Гостья]

 

 

Если даже допустить, что непоедатели животных, вроде Вас, выше нас, поедателей, в нравственном отношении, у нас все равно есть общий стандарт - бессмысленное мучительство животных есть зло.

 

 

 

Нет такого стандарта. Вспомните корриду и петушиные бои. Разве это не бессмысленное мучительство животных? А цирк? А дельфинарий? Зоопарк?

Что касается моего Бога - то Он кошек не мучает. Он сам страдает. Но знаю я об этом не через естественную теологию. А вот бог, о котором было бы известно только то, что можно с помощью естественной теологии выяснить - о таком боге, действительно, пришлось бы сказать, что он мучает кошек, людей и прочих живых существ, с совершенно неясными целями.

Ну, мы можем вернуться к разговору о ветхозаветных праведниках. Ведь те ответы, которые Вы дали на высказанные недоумения, были смешны. Просто жалкие были ответы.

[Гостья]

Если даже допустить, что непоедатели животных, вроде Вас, выше нас, поедателей, в нравственном отношении, у нас все равно есть общий стандарт - бессмысленное мучительство животных есть зло.

 

 

 

Нет такого стандарта. Вспомните корриду и петушиные бои. Разве это не бессмысленное мучительство животных? А цирк? А дельфинарий? Зоопарк?

[Maxim Bulava]

Нет такого стандарта. Вспомните корриду и петушиные бои. Разве это не бессмысленное мучительство животных? А цирк? А дельфинарий? Зоопарк?

Ну я вспомнил. Цирк не люблю. Но с любителем цирка и петушиных боев мы все равно сойдемся в осуждении упомянутого мучителя кошек. Не разводят люди бойцовых петухов из любви к из мучительству и не ходят в цирк, чтобы получить удовольствие от того, как дрессировщик угнетает кисок.

 

Думайте, словом.

[Amtaro]

A зачем нам учитывать точку зрения атеистов, Тамара? Или, по вашему, нет единого для всех добра и зла??

 

Нет единого понятия добра и зла. Изначально речь идет о том, что яко бы есть единый нравственный закон, известный всем? Но это не так совсем. И точка зрения атеиста именно это и доказывает. Что то, что Вы считаете нравственным, для него таковым не является. А значит нет такого закона. Вернее, он есть, но он не известен большинству.

Это не так. Любой атеист чувствует, что убивать плохо и красть у ближнего плохо. Вы спросите у ветерана, которого вы считаете неверующим, какого ему было в первый раз убить. Спросите у вора правильно ли просто так убить невинного фраера.

Потом поделитесь ответами.

[Марион]

 

Это то, что Бог считает добром или злом. Но нет никакого естественного закона, по которому каждый человек понимал бы что действительно хорошо, а что плохо. Для этого он должен открыть Библию и только тогда он узнает что такое хорошо, а что такое плохо.

Должно открыть Библию, чтобы убедиться в Вашей неправоте. Поскольку ап. Павел говорит об язычниках, чей закон записан у них в сердце (Рим 2:15). Под язычниками понимаются те, кто ни разу не открывал Писание и не знает закон Моисеев. Вот откуда все эти люди знают, что такое хорошо, а что плохо, пусть не исчерпывающе, но знают?

[n-vilonov]

Во всяком случае, Вы никакого "обратного" не продемонстрировали. Сказали только, что несмотря на отдельные недостатки, мир в целом хорош, а не плох. А почему? Ну вот у Вас такое видение. Ну, ок. У Вас такое видение, а у меня нет.

Николай, поскольку у нас тут многое вращается вокруг темы Иова, вспомните, пожалуйста, что говорит Бог Иову, когда "отвечает ему из бури".

 

Что конкретно Вы имеете в виду? Там весьма пространная речь. А общий смысл - тот же самый, что позднее у ап. Павла в Рим. 11:33-34. И каким образом это противоречит тому, что говорю я? Напротив, вполне соответствует. Даже о Боге, известном из Откровения, мы всё равно не понимаем, как и почему Он действует. А уж без Откровения любые о Нём рассуждения тем более обречены на провал.

[Maxim Bulava]

Что конкретно Вы имеете в виду?

Конкретно, я имею в виду содержание этой "весьма пространной речи". Не напомните ли нам, как именно у Иова пытаются вызвать (надо сказать, успешно) представление о том, что он несколько ошибается в своем ропоте?