Библейские корни Папства

[Alexander]

...

Вот как раз непрерывность учения, это аргумент протестантов. Это они говорят, что в первые века христиане верили так же как они.

...

Так все говорят. Может проверять нужно? Я вот взял и проверил. Не сошлось.

 

И что всегда был верный остаток, который и хранил верность учению.

Так вот и хочется понять, как проявил себя этот верный остаток.

А то, как правильно Дмитрий говорит, в подполье вестимо был, ибо никакого иного учения, кроме католического, непрерывно от апостолов до наших дней не наблюдается.

 

Другие наблюдаются, только прерывно, а католическое учение не прерывно.

Вам оно может не нравиться, Вы его можете не принимать, вольному воля как говориться.

 

Но уйти от факта, что католической учение непрерывно в своем развитии от апостолов до наших дней Вы не можете.

[Alexander]

...

"Всегда" это только Писание.

...

Тамара, ау, приём*.

Я уже устал бить в набат в попытках обратить Ваше внимание на ложность этого тезиса.

Писание (канон Нового Завета и Ветхого Завета) - не статическая величина. "Писанией" много. Т.е. "всегда" - это не про Писание.

 

То что Вы (как баптист) и Николай (как лютеранин) используете канон Нового Завета составленный в католической Церкви весьма похвально. Но нельзя же идти вразрез с историческими фактами и забывать что канонов Писания и было и есть много.

 

* простите за панибратство, но я не знаю как еще привлечь Ваше внимание к этому важному сообщению.

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Alexander

[Дмитрий]

То что Вы (как баптист) и Николай (как лютеранин) используете канон Нового Завета составленный в католической Церкви весьма похвально.

 

Не-не-не, Церковь ни при чём, это Господь бдил над Писанием. А над Церковью Он не бдил, поэтому накопились искажения. А над Писанием бдил. А над Церковью нет. Только не спрашивайте почему, а то щас получите цитату про горшечника.

[Alexander]

...

В одной и той же конфессии во все времена были верные Христу

...

...

И что всегда был верный остаток, который и хранил верность учению.

...

 

Вот и прекрасно, осталось взять на себя труд и показать нам всем (опираясь на исторические свидетельства) что это были за религиозные группы и главное, какое учение они передали век за веком. "Имя сестра, имя" (с) этих религиозных групп в студию.

 

П.С.: Вам не первой пришла эта идея по поводу верного остатка и его учения, отличного от учения официальной церкви.

Вот только предыдущие мои собеседники не смогли это подтвердить.

 

Соглашайтесь на вариант с подпольем, как Дмитрий предлагал

Так у Вас отпадет необходимость что-то доказывать. Мол был и всё, а где был, не вем.

[Alexander]

...

Не-не-не, Церковь ни при чём, это Господь бдил над Писанием. А над Церковью Он не бдил, поэтому накопились искажения. А над Писанием бдил. А над Церковью нет. Только не спрашивайте почему, а то щас получите цитату про горшечника.

Та это я понимаю.

Только не понятно, как же спасались в то время, когда Нового Завета еще не было, а апостолов уже не было.

У этой теории трещина размером в эпоху мужей апостольских, ну может чуток меньше.

[Alexander]

13.12.2020. Извините, я только на 10-ой странице. Постараюсь продолжить в следующее воскресенье.

[Гостья]

...

Пока я не услышала ни одного аргумента в пользу истинности только католической церкви. Ни одного, которого я не услышала бы слово в слово от других конфессий, особенно от православных.

Я их озвучивал, Вы их игнорируете. Что делать?

Какой аргумент кроме первенства Петра есть у католиков и нет у православных?

[Гостья]

...

"Всегда" это только Писание.

...

Тамара, ау, приём*.

Я уже устал бить в набат в попытках обратить Ваше внимание на ложность этого тезиса.

Писание (канон Нового Завета и Ветхого Завета) - не статическая величина. "Писанией" много. Т.е. "всегда" - это не про Писание.

 

То что Вы (как баптист) и Николай (как лютеранин) используете канон Нового Завета составленный в католической Церкви весьма похвально. Но нельзя же идти вразрез с историческими фактами и забывать что канонов Писания и было и есть много.

 

* простите за панибратство, но я не знаю как еще привлечь Ваше внимание к этому важному сообщению.

 

Почему в католической, а не в православной? :D

[Дмитрий]

...

Не-не-не, Церковь ни при чём, это Господь бдил над Писанием. А над Церковью Он не бдил, поэтому накопились искажения. А над Писанием бдил. А над Церковью нет. Только не спрашивайте почему, а то щас получите цитату про горшечника.

Та это я понимаю.

Только не понятно, как же спасались в то время, когда Нового Завета еще не было, а апостолов уже не было.

У этой теории трещина размером в эпоху мужей апостольских, ну может чуток меньше.

 

Вы недооцениваете потенциал цитаты про горшечника. На всё можно ответить этой цитатой, на всё.

[Гостья]

...

А если нет разницы, то может быть и там и там Бог спасает?

...

Что точно есть у протестантов, чего нет у католиков - пагубные ереси возведенные на уровень официального исповедания.

 

Давайте поговорим конкретно о пагубных ересях. Ведь это очень важно. Что такого пагубного, ведущего к погибели есть у баптистов? у лютеран?

[Дмитрий]

Почему в католической, а не в православной? :D

 

Тамара, так присоединяйтесь к православной, мы будем счастливы за Вас. Православные - это ж уже почти католики.

[Гостья]

Почему в католической, а не в православной? :D

 

Тамара, так присоединяйтесь к православной, мы будем счастливы за Вас. Православные - это ж уже почти католики.

 

К сожалению современная российская (про другие не знаю) православная церковь это просто здание для выполнения обрядов. Это даже не люди, а именно здание. Батюшки это исполнители треб. Православное учение? Где? Почему священники не учат свою паству? Почему я - баптистка, должна рассказывать своим православным подругам что это за праздник введение в храм Богородицы? Я пыталась быть православной. Я уже говорила. Всё, что я смогла вынести оттуда это только то, что по воскресениям нельзя стирать. Интернета не было. Я даже не знала почему Христа распяли. И почему люди смогли распять Бога. И некому было объяснить. И по моему наблюдению, и сейчас некому. РПЦ сейчас это дикая смесь суеверия и обрядовости. Может быть когда то это была Церковь. Но сейчас она мне всё больше напоминает ту самую... мертвую, которая носит имя живой, но жизни там уже нет. Хотя конечно в отдельных людях есть, как и во всякой конфессии. Я это и раньше видела. А уж когда Ахиллу почитала... А ведь Алесей Плужников был реально хорошим священником. .Священником, который переживал что на крещение "водичка" затмила Христа. Очень надеюсь, что у католиков не так.

[Гостья]

Если говорить о пагубных ересях в православии, то это в первую очередь вера в спасение по делам, если хороших дел больше, то они перевесят. . Вера в то, что грех можно "отмолить" и что главное креститься, а потом отпоют и рай обеспечен. Пагубная вера в то, что из ада могут вытянуть на том единственном платочке, который ты подарил-подал. Именно поэтому на похоронах раздают платки. Обычные носовые платки. Я читала эту "притчу" как женщину вытащили из ада на подаренном платке. Это не пагубная\ ересь?

[Neta]

Сколько я наслышалась, будучи баптисткой, про мертвые церкви, хоть православную, хоть католическую. И многие же верят, что так и есть. Не хотят вникать. А многие и баптистами не станут никогда, потому что не хотят вникать. Про обрядность тоже мы тут говорили немало. А что, у баптистов нет обрядности? Есть, конечно. Только куцая. Про Плужникова не хочется говорить, сколько яду в его нынешних высказываниях об РПЦ. Уже Кураева скоро переплюнет. Есть ли в этом христианство, не смею судить, но очень неприятно. А я вот общаюсь с православными, вижу, как живут и верят. Иногда и поучиться не грех. Много глубоко искренних и горячих, и знающих Писание. Не понимаю я этого заезженного конька про "мертвые церкви". Просто те, кто в вере воспитывался, не так эмоционально себя ведут, как неофиты. Точно так же, как у баптистов ДВР.

[Amtaro]

Тамара, вы не знаете ни РПЦ, ни Католической Церкви.

Я крестился без малого 40 лет назад в РПЦ. Крестил меня отец Димитрий Смирнов, скончавшийся 50 дней назад. Он научил меня и мою будущую жену не просто основам веры, а главному в вере. И сейчас, когда мы пришли к традиционной Церкви, убедились, что покойный батюшка заложил в нас основы традиционного учения неразделённой Церкви, то есть Католичества. И я знаю десятки добрых православных пастырей, которые учат свою паству церковному учению.

[Amtaro]

Ну и конечно РПЦ не учит, что крещение гарантия спасения. А отмолить можно, правда не из ада, а из нижней части Чистилища. И добрые дела значат очень много, об этом Господь говорил в притче о Страшном Суде.

Чтобы раздавали палочки на отпевании - такого я никогда не видел, хотя бывал, наверное, на нескольких сотнях отпеваний. Но, может, где-то и раздают. Что в этом плохого? Вполне благочестивый обычай, если только он действительно существует.

[Владимир М.]

en topo обозначает место, не в котором, поскольку оно не находится в родительном падеже, а из которого она осуществляет свое управление.

Этого я совсем не понял. Ведь именно потому что слово "топос" стоит в дательном падеже, оно обозначает "место, в котором", а "место, из которого" требует предлога "эк" и как раз родительного падежа!

[Владимир М.]

Первенство же, коим облечен Петр, не является личным

 

Вот как раз это из текста Писания совершенно не обязательно следует.

Но всё же может следовать, хотя и не обязательно? Значит, хотя папство и не выводится прямо из Писания, оно ему не противоречит, так? На каком же основании протестанты отвергли папство, если данная ьоадиция выдерживает проверку Писанием, в соответствии с протестантскими принципами?

 

Возьмем, например, Деян. 15. Пётр здесь выступает как харизматический проповедник, рассказывающий собранию о личном откровении, полученном им в связи с домом Корнилия. А председателем собрания выступает Иаков.

Конечно, потому что речь идет о соборе в Иерусалиме, где именно Иаков был главой христианской общины.

 

Обратите внимание также на порядок перечисления в Гал. 2:9.

Опять же, в контексте 1-го стиха, где говорится о посещении Павлом Иерусалима. Если же принять Вашу точку зрения, то выходит, что Иаков, брат Господень, занимал первенствующее положение по отношению к Двенадцати!

 

P. S. Вот потому я и говорю: контекст, контекст важен!

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Владимир М.

[Гостья]

Сколько я наслышалась, будучи баптисткой, про мертвые церкви, хоть православную, хоть католическую. И многие же верят, что так и есть. Не хотят вникать. А многие и баптистами не станут никогда, потому что не хотят вникать. Про обрядность тоже мы тут говорили немало. А что, у баптистов нет обрядности? Есть, конечно. Только куцая. Про Плужникова не хочется говорить, сколько яду в его нынешних высказываниях об РПЦ. Уже Кураева скоро переплюнет. Есть ли в этом христианство, не смею судить, но очень неприятно. А я вот общаюсь с православными, вижу, как живут и верят. Иногда и поучиться не грех. Много глубоко искренних и горячих, и знающих Писание. Не понимаю я этого заезженного конька про "мертвые церкви". Просто те, кто в вере воспитывался, не так эмоционально себя ведут, как неофиты. Точно так же, как у баптистов ДВР.

 

Я сама была православной. Я про то, чему там учат не понаслышке знаю, а изнутри. Что касается настоящих верующих в православии - да, не спорю, наоборот я про это постоянно говорю. Есть и искренние и правильно понимающие значение иконы и молитвы святым. Но мне такие попадаются только в интернете. А Плужников знает всю "кухню" очень глубоко, он был священником, был семинаристом. И я с ним общалась, когда он еще был батюшкой. Таких батюшек еще поискать. Он в своем храме сам полы стелил, потому что денег не было нанять. А "таксу" за таинства он не назначал из принципа. И ездил на велосипеде и жил на съемной квартире. А деньги вкладывал в храм. И конечно ему не нравилось, что его заставляли покупать дорогую церковную утварь в определенном месте, хотя то же самое можно было купить дешевле в другом. Ну и взносы... непосильные, если не обдирать прихожан по полной.

[Гостья]

Тамара, вы не знаете ни РПЦ, ни Католической Церкви.

Я крестился без малого 40 лет назад в РПЦ. Крестил меня отец Димитрий Смирнов, скончавшийся 50 дней назад. Он научил меня и мою будущую жену не просто основам веры, а главному в вере. И сейчас, когда мы пришли к традиционной Церкви, убедились, что покойный батюшка заложил в нас основы традиционного учения неразделённой Церкви, то есть Католичества. И я знаю десятки добрых православных пастырей, которые учат свою паству церковному учению.

 

Вам очень повезло. Но разве все так же учат? Вообще учат? Дочь была на беседе перед крещением ребенка. Говорит там один то ли папа , то ли будущий крестный заявлял, что Христос это просто очень мудрый учитель. Думаете его ребенка не крестили? А чему он его научит? И я не спорю про десятки добрых пастырей... Но всех то пастырей сотни и тысячи.... Мне вот не повезло. Хотя.... Наверное тот батюшка, который крестил меня в православной церкви в 1982 году, меня, комсомолку, наверное он совершил подвиг по тем временам. Если бы узнали , досталось бы всем. Он крестил меня без крестных, без свидетелей, после единственной беседы. И, кстати, он тоже не рассказал мне о Христе. Время такое было.

[Гостья]

Ну и конечно РПЦ не учит, что крещение гарантия спасения. А отмолить можно, правда не из ада, а из нижней части Чистилища. И добрые дела значат очень много, об этом Господь говорил в притче о Страшном Суде.

Чтобы раздавали палочки на отпевании - такого я никогда не видел, хотя бывал, наверное, на нескольких сотнях отпеваний. Но, может, где-то и раздают. Что в этом плохого? Вполне благочестивый обычай, если только он действительно существует.

 

Добрые дела значат много, когда делаются из правильных побуждений. Помните же - если и все имение свое раздам, нет мне в том никакой пользы... Так и с платочками. Если из раздают из добрых побуждений, нет ничего плохого. Если надеются на платочки в плане спасения... ну Вы же сами понимаете тщетность такой надежды... Вы то знаете правду. Если не верить Господу, не пытаться хотя бы жить по Его воле, никакие платочки не помогут. Даже тело можно отдать на сожжение... не поможет.

Платочки не на отпевании раздают, а на похоронах, на выносе. В основном тем, кто несет гроб и венки. Ну если останутся то и другим. Здесь еще интересный обычай есть, похоронный. Перед процессией идет человек или едет машина и разбрасывает елочные ветки. Именно елку, не сосну. Откуда пошло и почему никто уже не помнит. Но зато всегда ясно, что кто то на этой улице умер, если свежие елочные веточки на проезжей части лежат.

[Гостья]

Ну и конечно РПЦ не учит, что крещение гарантия спасения.

 

И опять надо определиться что такое учение церкви. Это то, чему учат прихожан? Или то учение, которое доступно избранным единицам, потому что спрятано под семью замками обрядовости, непонятного языка и отсутствия самого понятия изучения Писания? Да. Появились общины типа Косьмы и Дамиана в Москве... Возможно даже есть еще пара, тройка подобных... Но чему учат основную массу прихожан? Вот пришел человек в храм, что ему первым делом скажут или расскажут? В православном - куда свечку ставить, что нельзя делать перед исповедью и .... и всё.... У меня дочь православная типа... Я с ней пару раз была в храме. У баптистов первым делом говорят о Христе и покаянии. А у католиков? Вот я приду первый раз, что мне скажут?

[n-vilonov]

Первенство же, коим облечен Петр, не является личным

 

Вот как раз это из текста Писания совершенно не обязательно следует.

Но всё же может следовать, хотя и не обязательно? Значит, хотя папство и не выводится прямо из Писания, оно ему не противоречит, так? На каком же основании протестанты отвергли папство, если данная ьоадиция выдерживает проверку Писанием, в соответствии с протестантскими принципами?

 

Возьмем, например, Деян. 15. Пётр здесь выступает как харизматический проповедник, рассказывающий собранию о личном откровении, полученном им в связи с домом Корнилия. А председателем собрания выступает Иаков.

Конечно, потому что речь идет о соборе в Иерусалиме, где именно Иаков был главой христианской общины.

 

Обратите внимание также на порядок перечисления в Гал. 2:9.

Опять же, в контексте 1-го стиха, где говорится о посещении Павлом Иерусалима. Если же принять Вашу точку зрения, то выходит, что Иаков, брат Господень, занимал первенствующее положение по отношению к Двенадцати!

 

P. S. Вот потому я и говорю: контекст, контекст важен!

 

1. То, что только может следовать, а может и не следовать - может являться допустимой практикой, а вот догматом являться не может. Другими словами, Церковь вполне могла сделать одного из епископов главным над прочими епископами, ради удобства управления или по другим каким-то причинам. Но это установление de jure humano, не de jure Divino. И протестанты (по крайней мере, лютеране) в XVI веке изъявляли согласие подчиняться Папе, как главе церковной администрации de jure humano, если он не будет их заставлять принимать ложные догматы.

 

2. Христианский мир, каким мы его видим в Деяниях апостолов и в Посланиях Павла - это мир, где главной церковью является именно Иерусалимская церковь. Иерусалимская церковь, на своём соборе, решает вопрос, относящийся ко всем ученикам, где бы они ни находились. Иерусалимская церковь даёт согласие (а могла бы и не дать) на миссию Павла, при условии уплаты пожертвований от основанных Павлом общин (Гал. 2:7-10) - о чём Павел регулярно и хлопочет (Рим. 15:25-28, 2 Кор.8, 9:1-5). Перед Иерусалимской церковью Павел отчитывается, вернувшись в Иерусалим перед своим арестом (Деян. 21:18-26). И да, в этой главной церкви тогдашнего христианского мира очевидно первенствует Иаков. Это ясно из самого Писания. Кроме того, предание о том, что Иаков в ней первенствовал, до нас доносит Евсевий (который, в свою очередь, ссылается на не дошедшего до нас Егесиппа). Рассуждения позднейших экзегетов, вроде Златоуста, о том, что Иаков действительно возглавлял церковь в Иерусалиме, но она-де была только одной из многих, не самой главной, очевидным образом противоречат буквально всему, что описано в Деяниях и в Посланиях Павла. Это истолкование - не более чем попытка свести концы с концами несколько веков спустя, когда уже стало общепринятым учение об иерархическом (а не только харизматическом) первенстве Петра.

 

Если смотреть на ситуацию, описанную в Писании, то первенство Иакова не вызывает совершенно никакого удивления. От Павла мы знаем, что ему тоже являлся воскресший Иисус (1 Кор. 15:7). Вполне правдоподобно, что именно в этот момент Иаков тоже уверовал, что его родственник Иисус - Христос, Сын Бога живого, и присоединился к христианам. Судя по тому, что о нём сообщает Евсевий (ссылаясь на Егесиппа) - это был строгий аскет и усердный исполнитель Закона (возможно, что он какое-то время был учеником Иоанна Крестителя - но это даже не очень важно). Такие деятели обычно у религиозных людей пользуются большим авторитетом. Авторитетный праведник и родственник Иисуса - естественно, что именно он и возглавил первоначальную христианскую Церковь, присоединившись к ней (для иудеев было, да и поныне остаётся нормальным, что общину авторитетного религиозного учителя после его смерти возглавляет кто-либо из его родственников).

[n-vilonov]

Впрочем, вопрос о том, что у нас с протестантами различное понимание Откровения, это оффтоп в этой теме. Для этого можно создать новую тему, в которой выложить соответствующую главу Шеебена

 

У протестантов нет единого понимания Откровения. Как, впрочем, нет его и у вас после второго Ватиканского собора. И в нашем, и в вашем богословии есть весьма различные точки зрения.

[n-vilonov]

Так в Перси ещё апостолы проповедовали, и их ученики.

 

Это исторически очень сомнительно. Насколько мне приходилось читать, первые достоверные упоминания организованных христианских общин на территории Персии - это III век. А окончательно их церковная организация, с центром в Ктесифоне складывается, видимо, уже в IV веке.

 

У нас есть основания не верить, что там проповедали апостолы Фома и Фаддей? И что, Николай, 3-й век это уже всё, не аргумент?

 

У нас нет достоверных свидетельств, что они там проповедовали в первом веке - ни из Писания, ни хотя бы из других текстов, с высокой вероятностью написанных в первом веке. А третий век - конечно, не аргумент. По крайней мере, в разговоре со мной - повторюсь, что не отрицаю наличия учения о первенстве Рима в эпоху после Иринея Лионского.