"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

На данный момент прошло 158 дней с предоставления Папе Франциску Dubia четырех кардиналов. Напомню, что это вопросы, составленные так, что на них можно однозначно ответить "да" или "нет". По сию пору запрос остается без ответа. Содержание Dubia (без имеющихся пояснений) и католические ответы на них:

 

"1. Было спрошено, можно ли теперь, следуя утверждениям “Amoris laetitia” (300-305), давать отпущение в таинстве покаяния и, следовательно, допускать к Святому Причастию лицо, которое, будучи связано действительными брачными узами, живет вместе с другим лицом more uxorio [как муж и жена], не исполняя условия, предусмотренные для этого в “Familiaris Consortio” (п. 84) и впоследствии подтвержденные в “Reconciliatio et Paenitentia” (п. 34) и “Sacramentum Caritatis” (п. 29). Может ли выражение «в определенных случаях», содержащееся в сноске 351 (к п. 305) увещания “Amoris laetitia” быть применено к разведенным лицам, состоящем в новом союзе и продолжающим жить more uxorio?

 

[католический ответ - НЕТ]

 

2. После публикации постсинодального увещания “Amoris laetitia” (п. 304) следует ли еще рассматривать как действительное учение, содержащееся в энциклике “Veritatis Splendor” (п. 79) св. Иоанна Павла II, основанное на Священном Писании и Предании Церкви, относительно существования абсолютных нравственных норм, которые запрещают плохие по своей сути действия, и которые являются обязывающими без исключений?

 

[католический ответ - ДА]

 

3. После “Amoris laetitia” (п. 301) возможно ли еще утверждать, что лицо, которое постоянно живет в противоречии с требованиями Божественного закона — который, в частности, запрещает прелюбодеяние (Мф 19, 3-9) — находится в объективной ситуации тяжкого постоянного греха (Папский совет по интерпретации законодательных текстов, «Декларация» от 24 июня 2000 года)?

 

[католический ответ - ДА]

 

4. После утверждений “Amoris laetitia” (п. 302) относительно «обстоятельств, смягчающих моральную ответственность», следует ли еще рассматривать как действительное учение, содержащееся в энциклике “Veritatis Splendor” (п. 81) св. Иоанна Павла II, основанное на Священном Писании и Предании Церкви, в соответствии с которым «ни обстоятельства, ни намерения не могут превратить действие, по своей сути плохое по своему объекту, в действие «субъективно» хорошее или такое, выбор которого может быть оправдан»?

 

[католический ответ - ДА]

 

5. После “Amoris laetitia” (п. 303) следует ли еще рассматривать как действительное учение, содержащееся в энциклике “Veritatis Splendor” (п. 56) св. Иоанна Павла II, основанное на Священном Писании и Предании Церкви, исключающее творческую интерпретацию роли совести и подчеркивающее, что совести никогда не может быть предоставлено право легитимизировать исключения из абсолютных нравственных норм, запрещающих действия, по своей сути плохие по своему объекту?"

 

[католический ответ - ДА]

Изменено 26 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Хараим]

И с каким воодушевлением принял народ римо-католический как Mitis iudex Dominus Iesus, так и Amoris laetatia именно как послабление уз для возможности расторжения брака и надежды к причастию во второбрачии - это ли не признак размытия границ Папой? Конечно, есть недовольная часть, особенно в русскоязычном сегменте - ведь Папа последовательно лишает их излюбленного аргумента в споре с православными. Но тут уж ничего не поделаешь: отношение народа лучший индикатор изменений в Церкви. А учитывая реалии, блестящее изображенные в сериале Соррентино, становится страшновато, это правда.

[Maxim Bulava]

И с каким воодушевлением принял народ римо-католический как Mitis iudex Dominus Iesus

И почему бы народу не быть довольным мерами, направленными на ускорение рассмотрения дел в трибуналах? Людей, и в самом деле, годами держали без ответа.

, так и Amoris laetatia именно как послабление уз для возможности расторжения брака и надежды к причастию во второбрачии - это ли не признак размытия границ Папой?

Правда, даже Франциск ничего не пишет о легализации второго брака, а допуск "второбрачных" к причастию, осуществись он, был бы чем-то подобным легально существующей возможности в РПЦ причащаться блудникам ("Об участии верных в Евхаристии"). Не так явно проведенной, как в РПЦ, поскольку последняя прямо называет союзы без оформления брака "греховными", а AL этого избегает.

Конечно, есть недовольная часть, особенно в русскоязычном сегменте - ведь Папа последовательно лишает их излюбленного аргумента в споре с православными.

Учите языки, и тогда можно будет представить масштабы недовольства в иноязычных сегментах. В русскоязычном сегменте как раз практически ничего нет - данный форум, "Свободная католическая газета" да пара групп вконтактике.

 

И делать больше нечего - на РПЦ оглядываться. Поди, еще на эфиопских монофизитов следует взор устремить.

Но тут уж ничего не поделаешь: отношение народа лучший индикатор изменений в Церкви.

Отношение народа - лучший индикатор свойств церкви. В отличие от ситуации с AL, в РПЦ доселе без всякого писку приживалось любое нововведение, ослабляющее дисциплину брака (даже если ее рассматривать по расшатанным православным нормам).

Изменено 26 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Drogon]

Хараим!Это тема не предназначена для обсуждения сериалов. Зайдите в раздел Искусство.

[Павел Недашковский]

После “Amoris laetitia” (п. 303) следует ли еще рассматривать как действительное учение, содержащееся в энциклике “Veritatis Splendor” (п. 56) св. Иоанна Павла II

 

Адгортация AL по форме и содержанию - не доктринальный документ

 

Сама постановка вопроса в Dubia, согласно намерению Берка которое он изложил в недавнем интервью, это не подозение в формальной или даже материальной ереси Адгортации или Папы - но просьба установить преграду для тех, кто апеллируя к Адгортациии говорит об изменении доктрины

Изменено 26 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Адгортация AL по форме и содержанию - не доктринальный документ

 

Сама постановка вопроса в Dubia, согласно намерению Берка которое он изложил в недавнем интервью, это не подозение в формальной или даже материальной ереси Адгортации или Папы - но просьба установить преграду для тех, кто апеллируя к Адгортациии говорит об изменении доктрины

Павел, так вообще никаких проблем. "Нет, да, да, да, да" - и вопрос закрыт, преграда поставлена.

[Павел Недашковский]

Но Dubia не такой детальный вопрос, как тот, что составил на 37 страницах Джон Финнис (известный аналитический философ права)

 

Тут не только вопрос, но и мини-лекция по догматике и канонике

 

https://www.firstthi...to-pope-francis

 

https://www.twotlj.org/OW-MisuseAL.pdf

Изменено 26 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Павел, так вообще никаких проблем. "Нет, да, да, да, да" - и вопрос закрыт, преграда поставлена

 

Я согласен! Но что говорят в ответ? Что "за два года пока писали ower 9000 сказали эти "нет, да, да, да, да" ну а что перегибы на местах, так это дело пасторской ответственности тех самых епископов на местах, ну вот они так интерпретируют Папу, а Мюллер иначе"

Изменено 26 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Но что говорят в ответ? Что "за два года ower 9000 сказали эти "нет, да, да, да, да" ну а что перегибы на местах, так это дело пасторской ответственности тех самых епископов на местах"

Это мюллеровский ответ. Один из многих вариантов ответов, которые даются.

[Павел Недашковский]

Это мюллеровский ответ. Один из многих вариантов ответов, которые даются

 

Кэп, поэтому я и написал, что согласен с Берком о необходимости ответа. Но не потому, что AL внутренне не православный документ, а потому, что разруха в головах и AL могут читать еретически

[Олега]

 

Отношение народа - лучший индикатор свойств церкви. В отличие от ситуации с AL, в РПЦ доселе без всякого писку приживалось любое нововведение, ослабляющее дисциплину брака (даже если ее рассматривать по расшатанным православным нормам).

Максим, мне кажется или я не догоняю чего... но Аркадий как раз с тобой на одной и той же платформе? По моему он за то, что бы католики именно своей традиции следовали и против нововведений Папы Франциска?

[Maxim Bulava]

Максим, мне кажется или я не догоняю чего... но Аркадий как раз с тобой на одной и той же платформе? По моему он за то, что бы католики именно своей традиции следовали и против нововведений Папы Франциска?

Нет, ты не догоняешь, вследствие присущей тебе простоты характера. Аркадию абсолютно пофиг на наши традиции. Пришел он сюда позлорадствовать по поводу имеющих место у нас "нестроений". Но не учел, что злорадствовать надо, обеспечив себе прочные тылы, а с этим у Аркадия неважно. Поэтому каждый раз, когда он будет пытаться злорадствовать, он будет макаться головой в эти самые тылы со всем их содержимым.

[Хараим]

Отношение народа - лучший индикатор свойств церкви. В отличие от ситуации с AL, в РПЦ доселе без всякого писку приживалось любое нововведение, ослабляющее дисциплину брака (даже если ее рассматривать по расшатанным православным нормам).

Максим, мне кажется или я не догоняю чего... но Аркадий как раз с тобой на одной и той же платформе? По моему он за то, что бы католики именно своей традиции следовали и против нововведений Папы Франциска?

Олег, Боже упаси. Для меня католицизм - объект для наблюдений с чисто академическим интересом. У меня нет никакой интенции в отношении римо-католиков. Вся эта суета вокруг брака всего лишь подтверждает мою мысль: конвертиты, покидая РПЦ и переходя в РКЦ, остаются при тех же общецерковных проблемах - проблемы их нового пристанища ничем существенно не отличаются от проблем ПЦ. Разве что ракурсом и эвфемизмами.

 

Разумеется, сами они этого видеть не хотят, оттого и сердятся.

Изменено 26 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Maxim Bulava]

Олег, Боже упаси. Для меня католицизм - объект для наблюдений с чисто академическим интересом. У меня нет никакой интенции в отношении римо-католиков. Вся эта суета вокруг брака всего лишь подтверждает мою мысль: конвертиты, покидая РПЦ и переходя в РКЦ, остаются при тех же проблемах - проблемы их нового пристанища ничем существенно не отличаются от проблем ПЦ. Разве что ракурсом.

В Католической Церкви нет второбрачия и нет официального причащения блудников и прелюбодеев. То эффективное сопротивление, которое оказывают AL (либо, как утверждает Павел, гетеродоксальным толкованиям AL) лучше многого прочего говорит о том, что Католическая Церковь - истинная Церковь, в отличие от ряда других христианских общин, где руководство может легализовать хоть промискуитет. Причем, эта легализация будет сопровождаться даже не молчанием, а полным непониманием того, что вообще имеется какая-то проблема.

 

Что касается Вас, то Ваш "академизм" самым очевидным образом более всего напоминает злорадство старой проститутки при виде попыток соблазнения целомудренной девицы. С той практической разницей, что девицы, к сожалению, бывает, и соблазняются.

Изменено 26 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Neta]

Но в данном случае вы, Максим, проигрываете Аркадию. Чисто академически.)

[Владимир М.]

Но в данном случае вы, Максим, проигрываете Аркадию. Чисто академически.)

Интересно, в чем?

[Maxim Bulava]

Но в данном случае вы, Максим, проигрываете Аркадию. Чисто академически.)

В данном случае я это слышу от известной экуменистки, которая, к тому же, постит каждый вечер по простыни, а в этой простыни "Папа Франциск" встречается в 25 раз чаще, чем "Христос". Так что Ваше суждение для меня проходит по тому же разряду, что и суждение Аркадия.

[Alexander]

Наталья, честно говоря не понял в чем "академический" проигрыш Максима? Мне кажется что это скорее для самоуспокоения Аркадий уже вторую страницу рассуждает что все одно, все едино, ничего нет нового под солнцем.

Вся эта суета вокруг брака всего лишь подтверждает мою мысль: конвертиты, покидая РПЦ и переходя в РКЦ, остаются при тех же общецерковных проблемах - проблемы их нового пристанища ничем существенно не отличаются от проблем ПЦ.

А этот пассаж на кого направлен??? Вот я как бывший православный, можно сказать "на своей шкуре ощущаю", что католическое "недействительность брака" много лучше понятней и внутренне логичней, чем православное "недействительность брака" + "расторжение брака до 3-х раз" + "по экономии допустим сторону живущую во грехе". Это как говорят НЕ у нас в Одессе "две большие разницы".

И не замечать эти разницы может только горячий приверженец РПЦ*, коим Аркадий видимо и является.

 

* не уверен что все три пункта присутствуют в других поместных Православных Церквях.

Изменено 26 февраля, 2017 пользователем alexua

[Alexander]

Хотя конечно тон, в котором пишет Максим, грубоват. Если в этом академический проигрыш, то тогда "да", Аркадий пишет значительно уважительней что-ли...

[Олега]

Но в данном случае вы, Максим, проигрываете Аркадию. Чисто академически.)

В данном случае я это слышу от известной экуменистки, которая, к тому же, постит каждый вечер по простыни, а в этой простыни "Папа Франциск" встречается в 25 раз чаще, чем "Христос". Так что Ваше суждение для меня проходит по тому же разряду, что и суждение Аркадия.

Нета известная экуменистка? Я с ней одной крови. не... смайлик не очень моё к ней отношение выражает.. скорее... Изменено 26 февраля, 2017 пользователем Олега

[Maxim Bulava]

Хотя конечно тон, в котором пишет Максим, грубоват. Если в этом академический проигрыш, то тогда "да", Аркадий пишет значительно уважительней что-ли...

Я совершенно сознательно пишу в такой тональности. Общаться с троллем надо соответственно.

[Maxim Bulava]

Нета известная экуменистка? Я с ней одной крови. не... смайлик не очень моё к ней отношение выражает.. скорее...

Ну так и ты известный экуменист. Может даже, в мировых масштабах.

[Хараим]

Наталья, честно говоря не понял в чем "академический" проигрыш Максима? Мне кажется что это скорее для самоуспокоения Аркадий уже вторую страницу рассуждает что все одно, все едино, ничего нет нового под солнцем.

 

Ну, играть я и не думал ни с кем. Но вот Вы понимаете, насколько свободно может епископ, например, вроде Шенборна, признать недействительным практически любой брак на том основании, что при его заключении у какой-то из сторон был дефект веры? И чем вольная трактовка дефекта веры будет лучше православной нормы, просто признающей брак распавшимся?

[Neta]

 

В данном случае я это слышу от известной экуменистки, которая, к тому же, постит каждый вечер по простыни, а в этой простыни "Папа Франциск" встречается в 25 раз чаще, чем "Христос". Так что Ваше суждение для меня проходит по тому же разряду, что и суждение Аркадия.

 

А где это я постила 25 раз больше о Папе, чем о Христе? А вы где рассказывали больше о Христе, чем о ваших претензиях к нынешнему понтифику?

[Maxim Bulava]

А где это я постила 25 раз больше о Папе, чем о Христе?

Но ведь вся Ваша т.н. "Вечерняя католическая газета" выдержана в такой стилистике. "Папа сказал, что лучше быть атеистом, чем плохим католиком" и так 25 раз подряд.

А вы где рассказывали больше о Христе, чем о ваших претензиях к нынешнему понтифику?

Нета, вот это очень типично для Вас лично и для представляемого Вами типажа. Претензии к Понтифику относительно того, что он идет против учения Христа и Церкви (или, как минимум, издает такие документы, которые способны дезориентировать верующих относительно этого учения) осмысливаются как личные претензии к нашему дорогому Понтифику.

 

Ну вот потому, в частности, и попущен нынешний кризис - развелось папопоклонничество, которое надо из голов повыбивать.

Изменено 26 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava