"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[ioann22]

Здесь какая-то путаница. Например, последние два пункта вообще не имеют отношения к учительству - четвертый является актом управления, а пятый, честно говоря, вообще не ясен.

 

Это я не то слово нашел. Не знаю какое слово подобрать, чтобы выразить всё, что выходит из уст Папы. Там в статье должно быть понятно. Пятый - это когда Папа говорит на политические и экономические темы, как я понял.

[Maxim Bulava]

Это я не то слово нашел. Не знаю какое слово подобрать, чтобы выразить всё, что выходит из уст Папы. Там в статье должно быть понятно. Пятый - это когда Папа говорит на политические и экономические темы, как я понял.

Если Папа рассуждает как политический комментатор или экономист, и его сентенции не связаны с истолкованием учения о вере и нравах, то это вообще не попадает в область Магистериума. С тем же успехом Папа, как некто заметил, может рассуждать о разведении пчел.

[Maxim Bulava]

А статья очень полезная (я имею в виду ту, которая о возможности утраты Папой служения). Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[ioann22]

Тогда можно написать так: Пять отношений к Папскому слову.

[n-vilonov]

Вот всё на самом деле очень просто: 1) если Папа высказал ту самую мысль, то она ложна вне зависимости контекста (умоляю, не надо сюда межконфесионального спора); 2) если Папа сказал нечто другое, и до Неты информация дошла в уже искаженном виде, то это проблема - люди готовы согласиться с чем угодно, если под этим стоит подпись "Папа".

Во-первых, AL посвящена не второстепенному, а крайне важному вопросу - вопросу о христианском браке. Неважен он для тех, кто.... Ну да избежим пока точных указаний.

 

Во-вторых, помимо этого основного вопроса, отдельные части AL касаются не менее важного вопроса преподания таинств.

 

В-третьих, личные социалистические воззрения лидера глобальных левых Папы Римского Франциска меня никак не затрагивают, коль скоро он их не требует от меня. Но жанр и дисциплинарные последствия AL далеко выходят за рамки личных воззрений ПРФ.

 

Помилуйте, где же у меня здесь "межконфессиональный спор"? Ту же самую мысль можно сформулировать и как "плохой христианин нуждается в покаянии", и даже "плохой евангелик нуждается в покаянии"; то, что для членов РКЦ было бы крайне полезно и душеспасительно отказаться от ложных учений Рима, в данном случае мной совершенно не обсуждается, ни прямо, ни намёками.

 

Здесь я говорю только о двух вещах: С одной стороны, Папа Франциск прав, когда осуждает тех христиан (к какой бы конфессии они ни принадлежали), кто внешне участвует в церковной жизни, исповедует, что полагается исповедовать, но никак не проявляет своей жизнью, что Иисус у них в сердце. Такие, пожалуй, и не христиане вовсе. Но, с другой стороны, Папа Франциск просто чудовищно заблуждается, и вводит в заблуждение тех, кто его слушает, когда проявления веры опять сводит к заботе о бедных/эксплуатируемых/исключенных и прочих священных коровах левого дискурса - когда подменяет христианскую этику и христианскую жизнь этикой и жизнью левого активиста.

 

Что касается брака и преподания Таинств, я нигде не сказал, что это маловажные вопросы. Называя их "второстепенными", я имею в виду только одно - сколь бы они ни были важны, их значимость не может сравниться со значимостью самого основного вопроса: на кого мы возлагаем наше упование? На Господа Иисуса Христа? Или на что-то другое (в данном случае - на "социальный прогресс")?

 

И последнее - Папа Франциск вновь и вновь, и не в частных разговорах, а в публичных проповедях, повторяет (разными словами, но одну и ту же мысль) - "кто строит стены, тот не христианин". Он не сопровождает эти слова оговоркой, что таково-де личное мнение некоего Хорхе Берголио. Он не говорит - "я провёл экономическое/социологическое исследование, и вот его результаты". Нет, это епископ Рима говорит о том, чего вера требует от настоящих христиан. Да, он не добавляет слова - "отныне считайте это безошибочным учением ex cathedra" - но, если так рассуждать, он этого и к Amoris Laetitia не добавляет.

 

Поймите меня правильно - я не злорадствую. Какой смысл злорадствовать над общей бедой? - у нас-то, у евангеликов, тоже наберется множество иерархов, говорящих абсолютно то же, что и Франциск. Я просто говорю о том, что перед нами - очень опасное заболевание, а не курьезное совпадение (как если бы внезапно оказалось, что глава глобальных левых Франциск и Папа Римский Франциск - одно и то же лицо; какая пикантная неожиданность!).

[Maxim Bulava]

С одной стороны, Папа Франциск прав, когда осуждает тех христиан (к какой бы конфессии они ни принадлежали), кто внешне участвует в церковной жизни, исповедует, что полагается исповедовать, но никак не проявляет своей жизнью, что Иисус у них в сердце. Такие, пожалуй, и не христиане вовсе.

Вам никто не запретит считать, что лучше быть атеистом, чем номинальным христианином. Но это ошибка. Если Вы хотите поспорить с этим со своих конфессиональных позиций или личных позиций, или тех и других в любом сочетании, то мне, пожалуйста, не навязывайте этого спора. Поспорьте с кем-нибудь другим.

 

И да, Вы в любую тему склонны вставлять упоминания о "римских заблуждениях". Пожалуйста, не волнуйтесь, лично я, например, это заметил.

Но, с другой стороны, Папа Франциск просто чудовищно заблуждается, и вводит в заблуждение тех, кто его слушает, когда проявления веры опять сводит к заботе о бедных/эксплуатируемых/исключенных и прочих священных коровах левого дискурса - когда подменяет христианскую этику и христианскую жизнь этикой и жизнью левого активиста.

Когда Папа Франциск отчетливо и авторитетно будет навязывать католикам заблуждения из области веры и нравов, связанные с "бедными", лично я буду реагировать на них соответственно. Фигуры умолчания и тематическая односторонность папских проповедей досадны, но я не сторож Франциску. Когда и если личные папские заблуждения перекочуют в учительные документы в отчетливых формулировках, тогда и возникнет вопрос.

Что касается брака и преподания Таинств, я нигде не сказал, что это маловажные вопросы. Называя их "второстепенными", я имею в виду только одно - сколь бы они ни были важны, их значимость не может сравниться со значимостью самого основного вопроса: на кого мы возлагаем наше упование? На Господа Иисуса Христа? Или на что-то другое (в данном случае - на "социальный прогресс")?

Послушайте, я не знаю, на что Франциск возлагает свое упование. Но, насколько я могу судить, он не выразил мысли "надо уповать не на Христа, а на социальный прогресс" с необходимой эксплицитностью. Вот мысль о том, что живущие в "нерегулярных ситуациях" (объективных ситуациях тяжкого греха) могут возрастать в благодати и получать для этого сакраментальную помощь, им высказана.

 

Когда будет день - будет и пища. Чего мне бежать впереди паровоза?

И последнее - Папа Франциск вновь и вновь, и не в частных разговорах, а в публичных проповедях, повторяет (разными словами, но одну и ту же мысль) - "кто строит стены, тот не христианин". Он не сопровождает эти слова оговоркой, что таково-де личное мнение некоего Хорхе Берголио. Он не говорит - "я провёл экономическое/социологическое исследование, и вот его результаты". Нет, это епископ Рима говорит о том, чего вера требует от настоящих христиан. Да, он не добавляет слова - "отныне считайте это безошибочным учением ex cathedra" - но, если так рассуждать, он этого и к Amoris Laetitia не добавляет.

То, что Папа произносит в проповедях, в принципе обязывает меня только постольку, поскольку не расходится с обычным и универсальным Магистериумом Церкви, так как проповедь, в целом, не является разновидностью специфического папского учительства. Апостольское увещевание, напротив, является такой разновидностью.

 

Допусти Папа Римский обсуждавшиеся пассажи не в апостольском увещевании, а в рядовой проповеди, это вызвало бы немногим больше волнения, чем рассуждения Франциска про комаров и контрацепцию, бедного Иуду, ропщущую Деву Марию, Лютера - свидетеля Евангелия, опасность исполнения заповедей, и т.д, и т.п.

Поймите меня правильно - я не злорадствую. Какой смысл злорадствовать над общей бедой? - у нас-то, у евангеликов, тоже наберется множество иерархов, говорящих абсолютно то же, что и Франциск.

У нас нет никакой беды. Точнее, это беда в особом смысле - эта величественная драма, происходящая на наших глазах, попущена Богом в особое время в Его целях. По моему (и не только моему) глубокому убеждению, у этой драмы апокалиптический характер. Вам, действительно, совершенно незачем злорадствовать, ибо если с зеленеющим деревом это делают, то с сухим что будет? А со своими "иерерхами" делайте, что хотите, мне это совсем неинтересно.

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Alexander]

Папа Франциск: «Лучше быть атеистом, чем плохим католиком». Месса Папы в Доме Святой Марфы, 23 февраля

Не зная контекста сказанного, но вырванное из контекста, разве эта фраза не созвучна с посланием Петра, Вы не находите?

2 Петра 2:21 "Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди."

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем alexua

[Helena]

А что значит " плохой католик"?

Судьи кто?

[Maxim Bulava]

Не зная контекста сказанного, но вырванное из контекста, разве не созвучно с посланием Петра не находите?

2 Петра 2:21 "Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди."

Вырванное из контекста не созвучно посланию Петра. Я - плохой католик, но мне не лучше быть атеистом.

 

Не вырванное из контекста (я посмотрел контекст и должен принести извинения читателям и заочно Папе Франциску за то, что купился на заголовок новости) звучит значительно лучше просто потому, что Папа не произносит эту мысль от себя, но приписывает людям (хотя и с каким-то оттенком сочувствия). То есть эта мысль формально Папе не принадлежит. Единственной претензией остается то, что наименование некоторых из грехов, названных Франциском в связи с этим людским суждением, звучит как цитаты из марксистских работ ("не плачу людям справедливой заработной платы, эксплуатирую") и по-прежнему не может быть поставлено рядом с атеизмом, особенно при том, что речь идет, действительно, о каких-то неформальных католиках ("я добрый католик и всегда хожу к Мессе").

 

Но долг требует признать, что, не проверив источник, я погрешил против справедливости. Mea culpa.

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Вам никто не запретит считать, что лучше быть атеистом, чем номинальным христианином. Но это ошибка. Если Вы хотите поспорить с этим со своих конфессиональных позиций или личных позиций, или тех и других в любом сочетании, то мне, пожалуйста, не навязывайте этого спора. Поспорьте с кем-нибудь другим.

 

И да, Вы в любую тему склонны вставлять упоминания о "римских заблуждениях". Пожалуйста, не волнуйтесь, лично я, например, это заметил.

 

Когда Папа Франциск отчетливо и авторитетно будет навязывать католикам заблуждения из области веры и нравов, связанные с "бедными", лично я буду реагировать на них соответственно. Фигуры умолчания и тематическая односторонность папских проповедей досадны, но я не сторож Франциску. Когда и если личные папские заблуждения перекочуют в учительные документы в отчетливых формулировках, тогда и возникнет вопрос.

 

Послушайте, я не знаю, на что Франциск возлагает свое упование. Но, насколько я могу судить, он не выразил мысли "надо уповать не на Христа, а на социальный прогресс" с необходимой эксплицитностью. Вот мысль о том, что живущие в "нерегулярных ситуациях" (объективных ситуациях тяжкого греха) могут возрастать в благодати и получать для этого сакраментальную помощь, им высказана.

 

Когда будет день - будет и пища. Чего мне бежать впереди паровоза?

То, что Папа произносит в проповедях, в принципе обязывает меня только постольку, поскольку не расходится с обычным и универсальным Магистериумом Церкви, так как проповедь, в целом, не является разновидностью специфического папского учительства. Апостольское увещевание, напротив, является такой разновидностью.

 

Допусти Папа Римский обсуждавшиеся пассажи не в апостольском увещевании, а в рядовой проповеди, это вызвало бы немногим больше волнения, чем рассуждения Франциска про комаров и контрацепцию, бедного Иуду, ропщущую Деву Марию, Лютера - свидетеля Евангелия, опасность исполнения заповедей, и т.д, и т.п.

У нас нет никакой беды. Точнее, это беда в особом смысле - эта величественная драма, происходящая на наших глазах, попущена Богом в особое время в Его целях. По моему (и не только моему) глубокому убеждению, у этой драмы апокалиптический характер. Вам, действительно, совершенно незачем злорадствовать, ибо если с зеленеющим деревом это делают, то с сухим что будет? А со своими "иерерхами" делайте, что хотите, мне это совсем неинтересно.

 

1.Откуда Вы взяли, что я собираюсь ломать копья за тезис "лучше быть атеистом, чем номинальным христианином"? Одно дело - понять в наиболее благоприятном смысле подобное высказывание другого человека, совсем другое - выдвигать этот тезис самому. Я бы сам не стал его выдвигать потому, что и "атеистами", и "номинальными христианами" в реальности могут называться очень разные люди. Оба термина нуждаются в очень больших уточнениях.

 

2. И вот тем не менее, в данном случае у меня не было намерения говорить о "римских заблуждениях". Хотите верьте, хотите нет

 

3. Ок, конечно, Вам виднее, какие мысли Папа высказывает с "необходимой эксплицитностью", а какие нет.

 

4. Насчёт апокалиптической драмы Вы, может быть, и правы. А может быть, и нет. Может оказаться и так, что это не приближение конца истории, очередная историческая трагедия, которых было уже много. В обоих случаях, речь идёт о тяжелой болезни Церкви.

4.1. Как Вы понимаете, наши с Вами суждения насчёт того, какие деревья сухие, а какие - нет, сильно отличаются друг от друга. И я не думаю, что эти отличия имеет смысл обсуждать здесь. На то у нас есть тема о Степаныче

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

4. Насчёт апокалиптической драмы Вы, может быть, и правы. А может быть, и нет. Может оказаться и так, что это не приближение конца истории, очередная историческая трагедия, которых было уже много. В обоих случаях, речь идёт о тяжелой болезни Церкви.

Если Церковь и болеет, то болеет совсем не так, как люди. Вот как Иванушка в котел прыгал, так Церковь болеет.

4.1. Как Вы понимаете, наши с Вами суждения насчёт того, какие деревья сухие, а какие - нет, сильно отличаются друг от друга. И я не думаю, что эти отличия имеет смысл обсуждать здесь. На то у нас есть тема о Степаныче

Ну так просто не выражайте своих "сочувствий" и не равняйте свои дела с нашими "бедами", как Вы их называете, если не хотите каждый раз слышать, что Вы к этим "бедам" не имеете никакого отношения, а сидите от них в сторонке, как Россия Чаадаева.

[Maxim Bulava]

Кстати, тут подоспела еще одна проповедь Франциска.

 

"24 февраля Папа Франциск совершил в часовне Дома Святой Марфы утреннюю Мессу и в своей проповеди подчеркнул разительный контраст между подлинной верой в Бога и лицемерной казуистикой.

 

«Позволительно ли разводиться мужу с женою?»: с таким вопросом обращаются фарисеи к Христу в Евангелии дня. Они хотят искусить Его, однако Иисус не отвечает, законно это или нет: Его ответ не вписывается в рамки их логики, подчеркнул Святейший Отец. Фарисеи видели веру в свете казуистики, в терминах «разрешено», «запрещено» и «до какой степени можно». В своём ответе Господь ссылается на заповедь Моисея, и фарисеи попадают в свою же ловушку. В итоге Христос называет их людьми с твёрдыми, окаменевшими сердцами".

 

В высшей степени любопытный отрывок из Папы.

[Хараим]

Недалек час, когда три венчания максимум у православных окажется более строгой моральной нормой по отношению к браку, чем возможности многобрачия у римо-католиков. Имхо.

 

На очереди целебат священников? Нелогично, когда униатский и латинский обычай так расходятся в отношении священства. Непорядок. Надо бы обозначить единство, а?

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Maxim Bulava]

Недалек час, когда три венчания максимум у православных окажется более строгой моральной нормой по отношению к браку, чем возможности многобрачия у римо-католиков. Имхо.

Не будем предполагать такие ужасы. Католическая Церковь разводов не признает. Но, если случится раскол, не берусь предсказывать, до чего могут договориться раскольники.

На очереди целебат священников? Нелогично, когда униатский и латинский обычай так расходятся в отношении священства. Непорядок. Надо бы обозначить единство, а?

Могло быть и так, но слухи другие.

[Хараим]

Католическая Церковь разводов не признает.

Считать брак недействительным признает. С точки зрения людей, вступающих во второй брак разницы между тем, благословят ли их на второй брак просто так или предварительно помучают процедурой признания предыдущего брака недействительным, никакой. Особенно, если учесть расширение Папой причин признания брака недействительным. Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Хараим

[n-vilonov]

 

Ну так просто не выражайте своих "сочувствий" и не равняйте свои дела с нашими "бедами", как Вы их называете, если не хотите каждый раз слышать, что Вы к этим "бедам" не имеете никакого отношения, а сидите от них в сторонке, как Россия Чаадаева.

 

Можно подумать, я Вам навязываю сочувствие. Я говорю о вещах, которые реальны вне зависимости от конфессиональной перспективы. О вполне определенном идеологическом и социальном процессе - о заражении всех конфессий теологией освобождения / социальным евангелием / прогрессизмом. Вы же во всем видите нападки на единство и единственность вашей религиозной организации. Право же, успокойтесь. Не пытаюсь я Вас обидеть.

[Maxim Bulava]

Считать брак недействительным признает.

Да, но это и должно быть. Я имею в виду, что такая возможность должна быть в принципе. В природе просто обязаны встречаться недействительные браки.

С точки зрения людей, вступающих во второй брак разницы между тем, благословят ли их на второй брак просто так или предварительно помучают процедурой признания предыдущего брака недействительным, никакой.

Разве точка зрения конкретных людей, которые могли бы так подумать, - это та самая точка зрения, на которой надо стоять, решая вопрос, есть ли разница между расторжением брака и признанием его недействительным?

Особенно, если учесть расширение Папой причин признания брака недействительным.

Он не расширяет причины, а упрощает процедуру доказывания, что во многих случаях способно привести к злоупотреблениям и признанию недействительными фактически действительных браков.

[Хараим]

Разве точка зрения конкретных людей, которые могли бы так подумать, - это та самая точка зрения, на которой надо стоять, решая вопрос, есть ли разница между расторжением брака и признанием его недействительным?

 

Нет, это та точка зрения, с которой видно, что разницы между простым благословением на второй брак и предварительным признанием предыдущего брака недействительным, учитывая упрощение процедуры, никакой. Называйте это как угодно, результат один и тот же. Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

В природе просто обязаны встречаться недействительные браки.

 

А, собственно, почему? Это в Вашей системе верований так должно быть, но это вовсе не значит, что так должно быть в принципе. Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Maxim Bulava]

Можно подумать, я Вам навязываю сочувствие. Я говорю о вещах, которые реальны вне зависимости от конфессиональной перспективы. О вполне определенном идеологическом и социальном процессе - о заражении всех конфессий теологией освобождения / социальным евангелием / прогрессизмом. Вы же во всем видите нападки на единство и единственность вашей религиозной организации. Право же, успокойтесь. Не пытаюсь я Вас обидеть.

Но меня в данном вопросе - судьба Церкви - не интересует культурный / социальный фон нашей ситуации. Ну, хорошо, допустим, что ваше лютеранство и наша Церковь заражены одним микробом. Ну и что? Что дальше? У них разная судьба, и тесное общение с вами для нашей Церкви просто вредно.

[Maxim Bulava]

Нет, это та точка зрения, с которой видно, что разницы между простым благословением на второй брак и предварительным признанием предыдущего брака недействительным, учитывая упрощение процедуры, никакой. Называйте это как угодно, результат один и тот же.

Результат один и тот же с точки зрения людей, которым надо единственно - легализовать новый союз. Вас не интересует, например, как Бог смотрит на эти случаи?

[Maxim Bulava]

А, собственно, почему? Это в Вашей системе верований так должно быть, но это вовсе не значит, что так должно быть в принципе.

Собственно потому, что есть условия, делающие вступление в брак возможным. И по тем или иным причинам - например, человеческого несовершенства - они не могут на нашей Земле время от времени не нарушаться.

[Хараим]

Нет, это та точка зрения, с которой видно, что разницы между простым благословением на второй брак и предварительным признанием предыдущего брака недействительным, учитывая упрощение процедуры, никакой. Называйте это как угодно, результат один и тот же.

Результат один и тот же с точки зрения людей, которым надо единственно - легализовать новый союз. Вас не интересует, например, как Бог смотрит на эти случаи?

А Бог как раз обозначил прелюбодеяние как причину, исключающую строгость нормы о разводе.

[Maxim Bulava]

]А Бог как раз обозначил прелюбодеяние как причину, исключающую строгость нормы о разводе.

Если бы это толкование Евангелия от Матфея было справедливым - а оно несправедливо (об этом много раз говорилось, а здесь обсуждать это - оффтопить), вы разве его придерживаетесь? Да хотя в том, что допускаете расторжение и по другим причинам? Но, если хотите ответить - отвечайте, пожалуйста, в другой теме.

[Хараим]

А, собственно, почему? Это в Вашей системе верований так должно быть, но это вовсе не значит, что так должно быть в принципе.

Собственно потому, что есть условия, делающие вступление в брак возможным. И по тем или иным причинам - например, человеческого несовершенства - они не могут на нашей Земле время от времени не нарушаться.

Так для этого совсем необязательно признание брака недействительным. И православная норма как раз об этом - ведь перечень причин распада первого брака, после которого допустим второй, тоже ограничен.