"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Хараим]

Ну там Цыпина - это само собой.

Из Цыпина:

 

Католи­ческое право, вопреки оговорке Спасителя о нерасторжимос­ти брака, кроме случаев прелюбодеяния, вовсе не допускает развода, хотя на практике в Католической Церкви гораздо чаще, чем у нас, отменяются как недействительные факти­чески существующие браки. Причем, как правило, такая от­мена дает обеим сторонам право вступать в новый брак. Пра­вославное же церковное право с расторжением брака связы­вает ограничения в праве на вступление во второй брак для виновной стороны

 

Почти слово в слово, о чем я сказал.

[Maxim Bulava]

Почти слово в слово, о чем я сказал.

Ну и при чем тут это? Ищите у Цыпина про недействительность браков в православии, про которую Вы и не подозревали. Кстати, ограничения на вступление в брак для виновной стороны де-факто и де-юре ныне не существуют ("Основы социальной концепции РПЦ"). Когда-то существовали, но сейчас даже законодательно предусмотрена только епитимья, что, по сути, не является ограничением на вступление в брак. Поэтому, вопреки тому, что утверждает Цыпин ("Пра­вославное же церковное право с расторжением брака связы­вает ограничения в праве на вступление во второй брак для виновной стороны"), троекратное заключение брака в РПЦ абсолютно свободно для любой стороны, хоть виновной, хоть невиновной. Православный модернизм на марше: цыпинский-то учебник писался в 90-е гг., а "основы" приняты в 2000-м.

 

А вообще к таинствам официально допускают не только третьебрачных, не только живущих в т.н. "гражданском браке", но и просто в блудном сожительстве, если "осознается его греховность" и есть "стремление вступить в законный брак", но другой сожитель не соглашается ("Об участии верных в Евхаристии").

 

И у кое-каких людей, принадлежащих к РПЦ, при этом наглости хватает бросать по адресу борющейся против изменения своего учения Католической Церкви фразочки о уже большей либеральности в сравнении с ними.

Изменено 26 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Хараим]

А кто сказал, что "изменил"? Размыл границы.

Хорошо, какую норму о браке размыл Папа Римский и каким образом?

Цитата из Mitis iudex Dominus Iesus

 

Титул V – Сокращенный брачный процесс перед епископом Ст. 14. § 1. К обстоятельствам фактов и лиц, которые могут позволить рассмотрение дела о несостоятельности брака в сокращенном процессе согласно канн. 1683-1687 относятся, например:

- такое отсутствие веры, которое могло вызвать симуляцию согласия или ошибку, определяющую волю;

- краткость супружеского сожительства;

- аборт, совершенный для предотвращения деторождения;

- упорное пребывание во внебрачной связи в период венчания или непосредственно после;

- виновное сокрытие бесплодия или тяжелого заразного заболевания или детей от предыдущих отношений или заключения;

- причина брака, совершенно чуждая по отношению к супружеской жизни, или неожиданная беременность женщины;

- физическое насилие, примененное для получения согласия;

- недостаток здравого рассудка, подтвержденный медицинскими документами и т.д.

Я выделил полужирным шрифтом причины, которые могут быть использованы для признания почти любого брака недействительным При желании епископа, на чье усмотрение отдается упрощенная процедура. А при обоюдном согласии сторон, это по сути будет разводом.

Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Почти слово в слово, о чем я сказал.

Ну и при чем тут это? Ищите у Цыпина про недействительность браков в православии,

А это при чем? Я выделил у Цыпина то, что касается католицизма. Ступайте о православии в песочницу, которую сами же обозначили. Здесь не о православии, а о латинских проблемах. Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Maxim Bulava]

Я выделил полужирным шрифтом причины...

Аркадий, Вы русского языка не понимаете? Конкретно, какая норма, касающаяся брака, изменена? Всё, что Вы навыделяли, не выходит за рамки доводов, которые могли рассматриваться в качестве доказательства недействительности брака, и до Франциска. Конечно, например, причина брака, совершенно чуждая супружеской жизни. может исключать предмет брачного согласия и т.д. Тут ничего нового.

 

Жду дальше.

[Хараим]

Я выделил полужирным шрифтом причины...

Аркадий, Вы русского языка не понимаете? Конкретно, какая норма, касающаяся брака, изменена?

Это у Вас проблемы с русским: повторяю, я ничего не говорил об изменении норм.

[Maxim Bulava]

Я выделил у Цыпина то, что касается католицизма. Ступайте о православии в песочницу, которую сами же обозначили. Здесь не о православии, а о латинских проблемах.

Стоп. Здесь, если угодно, о новых латинских проблемах. Если из Цыпиных Вами будет вытаскиваться то, что Вы считаете латинскими проблемами, но что новыми проблемами никак не назовешь, я буду пытаться пресечь это как оффтоп.

[Maxim Bulava]

Это у Вас проблемы с русским: повторяю, я ничего не говорил об изменении норм.

Хорошо, четко: какая норма размыта? Вот такой-то канон и он так-то размыт.

[Хараим]

Всё, что Вы навыделяли, не выходит за рамки доводов, которые могли рассматриваться в качестве доказательства недействительности брака, и до Франциска. Конечно, например, причина брака, совершенно чуждая супружеской жизни. может исключать предмет брачного согласия и т.д. Тут ничего нового.

 

Жду дальше.

Дефект веры тоже был раньше, да? И Вы готовы это доказать документами?

 

Но новое даже не в этом, а в том, что теперь эти причины может рассматривать епископ - на его усмотрение остается, как трактовать эти нормы. И это новое.

[Хараим]

Я выделил у Цыпина то, что касается католицизма. Ступайте о православии в песочницу, которую сами же обозначили. Здесь не о православии, а о латинских проблемах.

Стоп. Здесь, если угодно, о новых латинских проблемах. Если из Цыпиных Вами будет вытаскиваться то, что Вы считаете латинскими проблемами, но что новыми проблемами никак не назовешь, я буду пытаться пресечь это как оффтоп.

Так прекратите сами оффтопик про Цыпина, Булгакова и пр. Обратите внимание на слова Франциска, сосредоточьтесь уже, и поймите, что он размыл границы латинской строгости к браку. Amoris Laetetia еще больше размыло эти границы. Шажок за шажком...

[Maxim Bulava]

Дефект веры тоже был раньше, да? И Вы готовы это доказать документами?

Разумеется был. Дефект веры может, например, заставить исключать сакраментальный характер христианского брака, что влечет за собой его недействительность. См. кан. 1055. пар. 2.

Но новое даже не в этом, а в том, что теперь эти причины может рассматривать епископ - на его усмотрение остается, как трактовать эти нормы. И это новое.

Кое-что, действительно, новое. Например, то, что теперь решение о недействительности принимается одной инстанцией. Но Вы намеревались доказать какое-то размытие норм о браке, а не вообще новизны. Я терпеливо и уже очередной раз жду.

[Maxim Bulava]

Так прекратите сами оффтопик про Цыпина, Булгакова и пр.

С моей стороны это не было оффтопом, а было средством ткнуть Вас в Вашу безграмотность по причине начавшегося проводиться Вами сравнения католического разложения с православной стойкостью. Франциску, каковы бы ни были его действия, не удается достичь пока и 1 % того, что у Вас принято как закон и как практика.

 

Чья бы корова мычала.

[Хараим]

Дефект веры тоже был раньше, да? И Вы готовы это доказать документами?

Разумеется был. Дефект веры может, например, заставить исключать сакраментальный характер христианского брака, что влечет за собой его недействительность. См. кан. 1055. пар. 2.

Читаем

 

Кан. 1055 – § 1. Брачный союз, посредс- твом которого мужчина и женщина уста- навливают между собою общность всей жизни, по самой природе своей направ- лен ко благу супругов, а также к порожде- нию и воспитанию потомства. Этот союз, заключаемый между крещёными, был возведён Христом Господом в достоинс- тво таинства. § 2. Поэтому между крещёными не мо- жет состояться такой действительный брачный договор, который тем самым не был бы таинством.

Я Вас просил привести пример документа, где недостаток веры может рассматриваться как причина для признания брака недействительным. В каноне 1055 об этом не сказано, это Ваши домыслы про дефект и несакраментальность.

[Хараим]

 

Кое-что, действительно, новое. Например, то, что теперь решение о недействительности принимается одной инстанцией. Но Вы намеревались доказать какое-то размытие норм о браке, а не вообще новизны. Я терпеливо и уже очередной раз жду.

Не приписывайте мне намерений, которых не было. Я сказал, что размываются границы применения норм о браке и привел документ, из которого это следует. А вот Вы на мою просьбу привести документ, где недостаток веры может рассматриваться причиной для признания брака недействительным, сжульничали - дали ссылку на канон, который не об этом.

[Maxim Bulava]

]Я Вас просил привести пример документа, где недостаток веры может рассматриваться как причина для признания брака недействительным. В каноне 1055 об этом не сказано, это Ваши домыслы про дефект и несакраментальность.

Это и есть документ, которым руководствуется трибунал. Если крещеные стороны вследствие неверия отказывают своему браку в сакраментальном характере, это и есть основание для признания брака недействительным, вытекающее непосредственно из канона 1055 (это т.н. "ошибка относительно таинственного характера брака", основанием для признания недействительности она служит, когда , как пишется в цитируемом Вами документе, "определяет волю"). Также из-за недостатка веры может делаться ошибка относительно нерасторжимости, и тоже в некоторых случаях она может "определять волю", о каковых ошибках и говорит документ. Учить он нас будет, как наши каноны толкуются.

Изменено 26 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Хараим]

а было средством ткнуть Вас в Вашу безграмотность по причине начавшегося проводиться Вами сравнения католического разложения с православной стойкостью.

Стало легче?

 

Разложения латинства это не уменьшает, но если Вам послужит утешением, я рад и тому - тяжело на братьев отделенных смотреть, как они выкручиваются в сложившихся обстоятельствах.

[Хараим]

]Я Вас просил привести пример документа, где недостаток веры может рассматриваться как причина для признания брака недействительным. В каноне 1055 об этом не сказано, это Ваши домыслы про дефект и несакраментальность.

Это и есть документ, которым руководствуется трибунал. Если крещеные стороны вследствие неверия отказывают своему браку в сакраментальном характере, это и есть основание для признания брака недействительным, вытекающее непосредственно из канона 1055. Учить он нас будет, как наши каноны толкуются.

То есть документа не будет? Ну, ясен пень.

[Maxim Bulava]

Не приписывайте мне намерений, которых не было. Я сказал, что размываются границы применения норм о браке и привел документ, из которого это следует. А вот Вы на мою просьбу привести документ, где недостаток веры может рассматриваться причиной для признания брака недействительным, сжульничали - дали ссылку на канон, который не об этом.

Переходите, наконец, от тупого троллинга к чему-то дельному. Поскольку я не верю в то, что это троллинг может на кого-то произвести впечатление, его просто придется игнорировать.

[Maxim Bulava]

Короче, беседовать с безграмотным типом, который нас пытается учить нашим канонам, но сам не знает, что в его церкви есть недействительность брака, - непомерная роскошь по нашим временам.

[Хараим]

Кстати, если недостаток веры при заключении брака и впрямь всегда мог стать причиной для признания брака недействительным, то я вообще не вижу моральных преимуществ латинской традиции над православием - практически любой брак на этом основании может быть признан недействительным. И если так было всегда, то никогда РКЦ не была к бракам строже, чем ПЦ. Я-то наивно подумал, что это новшество

[Хараим]

Короче, беседовать с безграмотным типом, который нас пытается учить нашим канонам, но сам не знает, что в его церкви есть недействительность брака, - непомерная роскошь по нашим временам.

У-у. Раньше Вы были более выдержанным. В таких интонациях и я не желаю с Вами общаться. Игнор, пока не попросите прощения в ЛС.. Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Хараим

[Maxim Bulava]

У-у. Раньше Вы были более выдержанным. В таких интонациях и я не желаю с Вами общаться. Игнор, пока не попросите прощения..

А полы не помыть? Заявился тут над "латинством" издеваться, не имея ни гроша за душой, и еще политесу просит. Дулю Вам.

[Neta]

Может, вы оба перестанете устраивать детский сад - штаны на лямках, или старую песню о главном. Просто уже неудобно читать. Взрослые люди ведь. Не надо размахивать своими традициями друг у друга перед носом с таким напором. Вам адреналин - модераторам головная боль.

[Maxim Bulava]

Может, вы оба перестанете устраивать детский сад - штаны на лямках, или старую песню о главном. Просто уже неудобно читать. Взрослые люди ведь. Не надо размахивать своими традициями друг друга перед носом с таким напором. Вам адреналин - модераторам головная боль.

Если бы Вы говорили сейчас как модератор - что, видимо, не так по причине цвета сообщения - то это морально неправильно, так как вы тему эту считаете в принципе душевредной. Предоставьте разнимать нас другому модератору.

[Хараим]

Наташа, радость моя, конечно же. Во всяком случае я ему больше отвечать не стану Изменено 25 февраля, 2017 пользователем Хараим