"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Hermiona317]

Разумеется, поскольку а) крестившиеся после вступления в брак не должны совершать никакого "священного обряда"; б) законно полученная диспенсация от канонической формы в латинском обряде также не предусматривает "священного обряда"; в) исцеление брака в корне, когда оно проводится, не подразумевает совершения "священного обряда" г) нельзя исключить и наличие некоторой доли пофигистов и даже, в отдельных случаях, небрежности духовенства.

 

Отвечайте, пожалуйста, предметно, без попыток прибегнуть к пролетарскому чутью, жалоб на несчастную долю неверующих - и в другой теме. В данной теме разбор Вашей судьбины - оффтоп, и при его продолжении я снова вынужден буду обратиться к модераторам.

 

Так это Вы постоянно ко мне цепляетесь, пытаясь разобрать "мою судьбину". Я Вас об этом не прошу, Вы мне никто - не духовник и не друг. Но похоже для Вас дело чести - не просто пройти мимо, а попытаться задрать подол, чтобы увидеть там трусы. Маньяк, однако.

[Hermiona317]

А ещё полно пар что вообще просто так порезвиться вдвоём. Гермиона, всё вы там себе надумываете. Надо просто стараться жить как велит Церковь. Всё.

Церковь мать, живи как тебя мама советует пока младенец и не парься вообще. Церковь для того и Церковь что умнее и мудрее тебя, и знает лучше тебя что тебе в жизни важно соблюдать, и в чём тебе надо постараться себя ограничить, а в чём не ограничивать.

 

Не надо мне тыкать, мы на брудершафт не пили. Это Вы чего-там выдумали или Вам спьяну померещилось, уж не знаю.

[Drogon]

Hermiona317, Вам бан на месяц!

[Maxim Bulava]

Почему в прошлом году были уволены все члены Папской академии жизни?

[Марион]

Недавно католический писатель и журналист Фил Лоулер написал комментарий под заголовком «папа Франциск стал источником разделения».

 

Г-н Лоулер писал (в частности):

 

“Каждый день я молюсь за папу Франциска. И каждый день (я утрирую, но только слегка), папа выдает еще одно напоминание, что он не одобряет католиков вроде меня.

 

Если бы святой отец упрекал меня за мои грехи, я бы не имел никаких оснований жаловаться. Но день за днем папа упрекает меня – и многие тысячи других верных католиков – за приверженность, а иногда и за страдания за истины, которые Церковь всегда учила нас. Мы закостенели, он говорит нам. Мы «знатоки закона», фарисеи, которые только хотят быть «комфортны» с нашей верой.

 

“Римский понтифик должен быть в фокусе единства в церкви. Папа Франциск, к сожалению, стало источником раскола. Есть две причины для этого несчастного явления: автократический стиль Папы Римского правления и радикальный характер программы, которую он неустанно продвигает”.

Я согласен на 100 процентов. Я был бы счастлив, подарить Франциску презумпцию невиновности первый год своего понтификата. Часть меня все еще хочет дать ему презумпцию невиновности, но то, что уже происходит в Риме в последнее время, заставляет меня глубоко беспокоиться о состоянии Церкви.

 

Некоторые из моих читателей могут спросить: «что ты имеешь в виду? Приведи примеры того, что папа сказал или сделал того, что касается тебя».

 

Нажмите здесь для подробной статьи, которая перечисляет ряд таких примеров, в комплекте с ссылками:

 

Папа Римский Франциск называет женщину, сделавшую операцию по смене пола “мужчиной” и называет партнеров “женатыми”.

Комиссия папы включает в себя сторонников женского священства

Папа: Планы Мартина Лютера не были ошибочны, он был реформатором.

Если анализ этой статьи не убедит вас, что существует серьезная проблема с этим понтификатом, ну, значит вас ничто не убедит.

 

Например, настораживает Примечание: Пол Эрлих, биолог из Стэнфорда, который «отстаивает селективные аборты, а также массовую принудительную стерилизация как законный метод для сдерживания роста населения,» будет делать презентацию в Ватикане в конце этого месяца.

 

Д-р Эрлих, который в 2013 году назвал католичество «опасным», теперь цитирует: «я в восторге от нового папы двигающего Церковь в правильном направлении». Нажмите здесь для (унылой) истории.

 

Молитесь за Церковь и за меня.

 

Богородица Фатимская, молись за нас.

 

Мэтт С. Эббот-католический обозреватель со степенью бакалавра искусств в области коммуникаций, медиа и театра из Северо-Восточного университета Иллинойса.

 

https://politicslife.ru/?p=3121

[Maxim Bulava]

Кардинал Руини: Причащение для "второбрачных" невозможно. Учительство здесь ясно и не может быть изменено.

[ioann22]

https://sib-catholic.ru/vosmaya-glava-postsinodalnogo-apostolskogo-uveshhaniya-amoris-laetitia-kommentariy-kardinala-f-kokkopalmerio/

 

https://sib-catholic.ru/prezident-papskogo-soveta-po-zakonodatelnyim-tekstam-schitaet-vozmozhnyim-prichashhat-vtorobrachnyih/

[Владимир М.]

https://sib-catholic....-kokkopalmerio/

"Церковь может допустить к Покаянию и Евхаристии верных, находящихся в незаконном союзе, если соблюдены два основных условия: они хотят изменить ситуацию и не могут этого сделать."

Как это понять - "не могут этого сделать"? Не могут воздержаться от интимных отношений?

[Павел Недашковский]

У меня такой вопрос - разве это не традиционный ответ, в том смысле, что если человек кается в блуде и имеет намерение не блудить (т.е. "воздерживаться от актов свойственных супругам") то он может исповедоваться и приступать к Причастию (если на это нет канонического ограничения наложенного правом Церкви)? Даже если человек снова и снова, ввиду слабой воли и внешнего давления обстоятельств, совершает грех и вновь кается?

 

"для причащения таких людей нужно, чтобы они желали изменить ситуацию "объективного греха""

 

Надо бы весь текст почитать. Но тут есть уже заявления похлеще от других лиц, которые уж никак не согласовать с учением Церкви и которые вызывают сопротивление от клира на местах (см. на 1P5)

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Как это понять - "не могут этого сделать"? Не могут воздержаться от интимных отношений?

 

Не могут оставить человека. Сказать, что человек не может не грешить - это пойти против Тридента. В этом некоторые обвиняли AL, но это за уши притянуто. В тексте прямо написано о том, что

 

1) Божественный Закон нормативен для всех

2) что не под силу самому человеку, то под силу благодати Божией в человеке (без Благодатной помощи человек не грешить не может иначе см. пелагианство и семи-пелагианство)

 

AL, 295

 

"Ведь закон - это дар Божий, указующий путь, дар для всех без исключения, по которому можно жить благодаря силе благодати"

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Дмитрий]

Насколько я понимаю нынешнюю ситуацию, Папа и его команда ставят под вопрос не нерасторжимость брака, а невозможность допуска к причастию в объективной ситуации смертного греха. Всё-таки вот это последнее - вопрос Божественного права или дисциплинарный?

[Maxim Bulava]

https://sib-catholic....-kokkopalmerio/

 

https://sib-catholic....vtorobrachnyih/

Причем, он не явился на презентацию собственной книги, которая (презентация) была разрекламирована как "неофициальный ответ" Ватикана на dubia кардиналов.

[Maxim Bulava]

У меня такой вопрос - разве это не традиционный ответ, в том смысле, что если человек кается в блуде и имеет намерение не блудить (т.е. "воздерживаться от актов свойственных супругам") то он может исповедоваться и приступать к Причастию (если на это нет канонического ограничения наложенного правом Церкви)? Даже если человек снова и снова, ввиду слабой воли и внешнего давления обстоятельств, совершает грех и вновь кается?

Во-первых, это может и не быть традиционным ответом. Если речь идет о систематических падениях, то обстоятельства, практически неизбежно к ним приводящие определенных лиц, рассматриваются как "ближайший повод ко греху". Вообще-то, традиционный ответ состоит в том, что грешник для получения отпущения должен взять обязательство оставить такой ближайший повод, чтобы получить очередное отпущение. Тут, конечно, есть нюансы, но если пара, скажем, каждую неделю будет исповедаться в очередном падении, то возможность отпущения тут сомнительна, так как фактически исповедь превращается в благословение прелюбодеяния.

 

Во-вторых, Коккопальмерио в своей книге пишет, что таинства должны (именно так) преподаваться тем разведенным и вступившим в повторный брак, кто "фактически является сожительствующими парами", что было понято критиками как указание на сексуальное сожительство, которое "фактические пары" не намерены оставлять (см. ниже комментарий Гронки).

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Насколько я понимаю нынешнюю ситуацию, Папа и его команда ставят под вопрос не нерасторжимость брака, а невозможность допуска к причастию в объективной ситуации смертного греха. Всё-таки вот это последнее - вопрос Божественного права или дисциплинарный?

Это вопрос одновременно естественного права (т.е. вытекающий из природы таинств. То, что относится к естественному праву, также богоустановлено) и Божественного права, т.к. имеется позитивное предписание о достойном принятии Евхаристии в 1-м Послании Коринфянам.

[Maxim Bulava]

Как это понять - "не могут этого сделать"? Не могут воздержаться от интимных отношений?

Не обязательно. М.б. "хотели бы не жить в прелюбодеянии, а вернуться к прежним супругам, но не могут этого сделать, поэтому живут в прелюбодеянии".

 

Или даже как Вы предполагаете. Тут по одной из ссылок Иоанна выше Коккопальмерио объяснен Гронки (официальное лицо - консультант инквизиции):

 

"Перемена здесь означает желание обращения, — отвечает на этот вопрос консультант Конгрегации вероучения монс. Гронки. – Это не значит вернуться к прежней ситуации, к тому же усугубляя вину, утверждает кардинал; не уточняется, означает ли это воздержание от супружеских отношений, как указано в 84 параграфе "Familiaris consortio". Речь идет об обращении. Таким образом, намерение сообразоваться со Христом делает допустимым, в силу этого намерения, принятие освящающей благодати в Таинствах".

 

 

Налицо триумф ново-католической этики, против которой в "Veritatis splendor" писал св. Иоанн-Павел: неважен единичный грех, неважен определенный выбор поведения, которое может быть объективно греховным, важно "общее намерение" человека.

 

[А если в целом, то Гронки заявил, представляя книгу Коккопальмерио: "прочтение Amoris laetitia кардиналом Коккопальмерио точно такое же, как у епископов Мальты, Германии и архиепархии Буэнос-Айрес, Аргентина"]

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Alexander]

... важно "общее намерение" человека...

 

Общее намерение в данном случае? Мол хочу жить целомудренно, но не получается. Или общее намерение вообще? Мол хочу жить в дружбе с Богом, а что там во грехе блуда/прелюбодеяния, так с кем не бывает.

Хочется все же понять рамки "ново-католической этики"

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем alexua

[Maxim Bulava]

Общее намерение в данном случае? Мол хочу жить целомудренно, но не получается. Или общее намерение вообще? Мол хочу жить в дружбе с Богом, а что там во грехе блуда/прелюбодеяния, так с кем не бывает.

Хочется все же понять рамки "ово-католической этики"

Ну, тут первое и второе и не противостоят друг другу категорически. Фактически, больше второе, хотя это так прямо стесняются формулировать.

 

Папа Иоанн-Павел в своей энциклике "Veritatis splendor" обратил внимание на то, что существовавшие в моральном богословии тенденции шли вразрез с традиционным католическим нравственным учением, согласно которому основа оценки морального акта - это его объект, то есть та цель, которая внутренне присуща действию вне зависимости от мотива действующего, то, к чему склоняется моральный акт в силу своей природы. Телеологический и пропорционалистский уклоны, выражавшиеся, например, недавно получившим похвалу Франциска Бернардом Герингом, приводили к выводу о том, что мотив субъекта, особенно при учете обстоятельств действия, достаточны для определения моральной ценности акта.

 

Папа Иоанн-Павел учил, что "необходимо отказаться от тезиса, характеризующего телеологические и пропорционалистские теории, который гласит , что невозможно квалифицировать как нравственное зло в соответствии с его видом - его "объектом" - сознательный выбор определенных образов поведения или конкретных действий, иначе как из рассмотрения намерения, в силу которого осуществляется выбор или совокупности предсказуемых последствий этого акта для всех лиц, которых он затрагивает.

Основным и решающим элементом морального суждения является объект человеческого акта, который устанавливает, является ли он способным соответствовать благу и конечной цели человеческого существования, которая есть Бог";

 

"Негативные нравственные требования, то есть те, которые запрещают некоторые действия и формы поведения, плохие по своей природе, не допускают никаких правомерных исключений и не оставляют приемлемой с нравственной точки зрения возможности для "создания" противоречащих им норм. Если в конкретном случае будет определен нравственный облик действий, запрещенных универсальным правилом, то единственное нравственно хорошее действие — это подчиниться нравственному закону и воздержаться от того, что он запрещает."

 

В комментарии же Гронки - чистейшие телеологизм (прелюбодеи хотят всего хорошего и вообще к Господу) и пропорционализм (оказывается, возвращение к прежней ситуации "усугубляет вину") - и полное замалчивание объективной, внутренней греховности прелюбодеяния.

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Если речь идет о систематических падениях, то обстоятельства, практически неизбежно к ним приводящие определенных лиц, рассматриваются как "ближайший повод ко греху". Вообще-то, традиционный ответ состоит в том, что грешник для получения отпущения должен взять обязательство оставить такой ближайший повод, чтобы получить очередное отпущение. Тут, конечно, есть нюансы, но если пара, скажем, каждую неделю будет исповедаться в очередном падении, то возможность отпущения тут сомнительна, так как фактически исповедь превращается в благословение прелюбодеяния

 

С чего ради? Подростки в пубертатный период регулярно онанируют, ввиду частоты и протяженности зачастую имеют порок как габитус, и конечно они приступают к исповеди. Частота падения - не преграда к исповеди по Божественному праву. В отличии от неимения намерения бросить грех, что исключает исповедь

 

По поводу тех, кто живет вне законного брака и неоднократно совершает падение, но при этом регулярно кается - есть известные предписания позволяющие приступать к Таинствам даже если такое намерение не удалось соблюсти. Покаявшись разумеется

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Во-вторых, Коккопальмерио в своей книге пишет, что таинства должны (именно так) преподаваться тем разведенным и вступившим в повторный брак, кто "фактически является сожительствующими парами", что было понято критиками как указание на сексуальное сожительство, которое "фактические пары" не намерены оставлять (см. ниже комментарий Гронки).

 

Ну так ясен пень, что обсуждается допустимость приступления к исповеди тех, кто "фактически является сожительствующими парами" а не тех кто за ручку ходит

 

Но для них, насколько я понял из пересказа, стоит условие - интенция отказа от объективного греха. Эта практика не сильно отличается от изложенной в FC, разве нет?

[Maxim Bulava]

С чего ради? Подростки в пубертатный период регулярно онанируют, ввиду частоты и протяженности зачастую имеют порок как габитус, и конечно они приступают к исповеди. Частота падения - не преграда к исповеди по Божественному праву. В отличии от неимения намерения бросить грех, что исповедь исключает

Я ничего не говорил о "частоте падений" вообще. Частота падений "вообще" сама по себе не может исключить отпущения грехов. Но если частота падений связана с обстоятельствами, в которые ставит себя грешник, то эти обстоятельства - "ближайший повод ко греху" и для отпущения грешник должен обещать, что исключит в будущем эти обстоятельства.

 

Этого оставления не всегда уместно требовать, и тот же Альфонс Лигуори оговорил случаи, когда отпущение может быть дано, но относится ли случай "второбрачных" к таковой неуместности - большой и большой вопрос, учитывая, что само "второбрачие" явилось следствием греха, и само по себе едва терпимо даже вне физического впадения в прелюбодеяние.

 

Подчеркну, что речь тут идет не просто о неоднократном впадении во грех, а о частых случаях.

По поводу тех, кто живет вне законного брака и неоднократно совершает падение, но при этом кается - есть известные предписания позволяющие приступать к исповеди если есть намерение воздерживаться

Попутно поинтересуюсь, что имеется в виду, кроме FC, где в подробностях о падениях ничего не сказано.

 

Ну и повторю, что неоднократность грехов - печальная реальность бытия. "Непадательность" - это вообще особый благодатный дар, которого не все удостаиваются. Я именно о невозможности невпадения во грех в определенных обстоятельствах, причем регулярного и с известной частотой.

 

Впрочем, вот тут-то имеет место проницательность со стороны духовника.

 

Но Коккопальмерио, по всей вероятности, не имел в виду падения, а имел в виду регулярный здоровый секс.

[Maxim Bulava]

Но для них, насколько я понял из пересказа, стоит условие - интенция отказа от объективного греха. Эта практика не сильно отличается от изложенной в FC, разве нет?

Увы, Ваше толкование отличается от толкования представившего кардиналову книгу: "не уточняется, означает ли это воздержание от супружеских отношений, как указано в 84 параграфе "Familiaris consortio"

[Павел Недашковский]

в своей энциклике "Veritatis splendor"

 

Не менее существенно - это осуждение в VS теории морального "пермиссивизма", которую наиболее массово озвучивали на IV Синоде епископов 1983 года (предлагая ввести различие между тяжким грехом и смертным грехом, если грешник не имел интенции "фундаментального выбора" против воли Бога, но при этом свободно совершая осознанный акт злой сам по себе), вот это также было отклонено

[Maxim Bulava]

Не менее существенно - это осуждение в VS теории морального "пермиссивизма", которую наиболее массово озвучивали на IV Синоде епископов 1983 года (предлагая ввести различие между тяжким грехом и смертным грехом, если грешник не имел интенции "фундаментального выбора" против воли Бога, но при этом свободно совершая осознанный акт злой сам по себе), вот это также было отклонено

Конечно. Так как, по Иоанну-Павлу, объект акта и соотносит моральное действие с конечной целью существования.

[Павел Недашковский]

Ваше толкование отличается от толкования

 

не уточняется

 

Этот вывод сделан из отсутствия уточнения?

 

"Штирлиц многозначительно молчал" (с)

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Попутно поинтересуюсь, что имеется в виду, кроме FC, где в подробностях о падениях ничего не сказано

 

Мне встречался документ, но сейчас искать не буду, в котором рассматривался вопрос о допуске к исповеди

- живущих вне Церковного брака, например воспитывая общих детей

- имеющих намерение не блудить

- неоднократно грешащих блудом

Изменено 17 февраля, 2017 пользователем Павел Недашковский