Восток или Запад?

[Дeниc]

Тут напрашиваются 3 вывода.

 

1) На Западе в конечном итоге возобладал Августинизм. Это послужило началом переосмысления наследия Восточных подвижников, пустынников и Отцов. Само понятие монашества было переосмыслено в ином конктексте. Появились ордена, занимавшиеся социальным служением и проповедью. Само монашество в настоящем понимании стало очень маргинальным.

Восточная церковь в общем-то монашеская. Монашеский устав, епископы монахи, культ монастыря и суровой аскезы.

На Западе монашество ушло в тень, а настоящий бум испытали ордена и соц.служения.

 

Архетип "инока - собеседника ангелов" - это не про Запад. Монастыри значили меньше, как места особого поклонения Богу, чем на Востоке.

Отсюда и планка монаха на Востоке. Тут можно вспомнить слова Св. Златоуста: «Все повеления закона у нас общие с монахами, кроме брака».

 

Это привело к тому, что в той же России миряне практически не причащались. Раз в год - уже хорошо.

 

На Западе в общем-то духовность пошла по другому пути. И далее:

 

2) Либо западная духовность - это реальный плод прелести, страсти и чувств плотских, о чем толковал тот же Брянчанинов, Мережковский, да даже и Осипов. Где святые женщины имели странный опыт похожий на оргазм, святые мужи часто не видели своего греха и страстей. Это плохо бьется с опытом Востока. Слишком чувственный, слишком странный. Не является ли он плодом похоти и страстей? Иконы, выражающие страсти и дело плоти. Музыка, вызывающая эмоции. Медитации, вызывание в уме каких-то образов и форм. Тот же розарий, где нужно представлять что-то из Евангелия и молиться на это. В корне противоречит духовному опыту восточных подвижиков, носящих титул "великий".

 

Либо

 

3) Такой опыт Запада действительно имеет место быть, он равноценен восточному опыту и дает настощие плоды. Вроде того же Иоанна Креста, Иоанна Вианея. Ослабление аскетики - это плод двух подходов: августинизма и милосердия. Действительно, если все же спасение наше от Бога, есть ли особая разница между тем, читаю ли я Отче Наш или же полный суточный круг? Символические вещи, символическая епетимья. Сейчас частенько даже епетимью не дают после исповеди. Символический пост и усердие в праведности. А зачем больше? А милосердие проявлется в том, что церковь опускает планку закона, оставляя на совести каждого опыт аскезы и личный подвиг. Не нагружая лишними грехами и правилами, тем не менее призывает к личному подвигу.

[Гостья]

Странный спор. Опять же есть Писание.

 

8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.

(1Кор.8:8)

 

 

3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.

4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.

(Рим.14:3,4)

 

Я так понимаю - кто избрал для себя пост не должен ни осуждать, ни заставлять его соблюдать тех, кто не соблюдает. Ну и естественно кто не соблюдает не должен осуждать тех кто не ест. Главное всё делать для Господа. Почему человеческие постановления ставятся выше Слова Божьего? Я никогда не смогу понять ни православных, ни католиков. Написано одно, делают другое.

[Дeниc]

Странный спор. Опять же есть Писание.

 

Я так понимаю - кто избрал для себя пост не должен ни осуждать, ни заставлять его соблюдать тех, кто не соблюдает. Ну и естественно кто не соблюдает не должен осуждать тех кто не ест. Главное всё делать для Господа. Почему человеческие постановления ставятся выше Слова Божьего? Я никогда не смогу понять ни православных, ни католиков. Написано одно, делают другое.

 

Писание само по себе ничего не решает. Решает церковное прочтение и авторитет. А то у нас каждый протестант сам себе писание и толкование

[n-vilonov]

 

 

 

 

2) Либо западная духовность - это реальный плод прелести, страсти и чувств плотских, о чем толковал тот же Брянчанинов, Мережковский, да даже и Осипов.

 

Либо

 

 

Либо - какой опыт признают (соборно, в согласии разных мест и поколений) церковные иерархи - тот и хорош (полагаю, Вы вообще-то должны были бы думать так).

 

Либо - плодом прелести, страстей и чувств плотских является как раз условно "восточный" опыт. Суровая аскеза + концентрация внимания + отслеживание помыслов = измененные состояния сознания. Вполне "плотский" феномен.

 

А вот "августинизм", "чувственные" медитации Крестного пути, Розария, и т.п. - это как раз и есть христианская духовность. Тоже вариант.

 

 

[Дeниc]

 

 

А вот "августинизм", "чувственные" медитации Крестного пути, Розария, и т.п. - это как раз и есть христианская духовность. Тоже вариант.

 

Вот и надо доказать, что эти вещи всегда были в аскезе Церкви, в практиках мирян, что это всегда дозволялось мирянам и монахам, начиная с самых первых аскетических трудов. Надо найти это у Макария Великого, Пахомия, Василий, у Лествечника. В Добротолюбии где-нибудь.

[ioann22]

А зачем что-то представлять себе или воображать в молитве Розария? Требуется лишь размышлять над тайнами. Я, например, задействую иконки, где изображены тайны Розария вокруг иконы Богородицы. В интернете они есть.

Насчёт планки, мне кажется, она такая же. Если работать шесть дней в неделю, приезжать домой в 21 или 22 часа и валиться от усталости, то достаточно пятничного воздержания от мяса и еженедельного исполнения воскресной обязанности. Если бы восточные мистики работали как я, делая всё то, что они делали в области аскетики, то они бы умерли через месяц. Ещё нужно учитывать нехватку солнца в Москве. А это витамин Д. Мы в одеждах большую часть года. Это не Египет или Синай. Так что планка — это всё фигня.

Изменено 28 февраля, 2020 пользователем ioann22

[Дeниc]

 

Насчёт планки, мне кажется, она такая же. Если работать шесть дней в неделю, приезжать домой в 21 или 22 часа и валиться от усталости, то достаточно пятничного воздержания от мяса и еженедельного исполнения воскресной обязанности. Если бы восточные мистики работали как я, делая всё то, что они делали в области аскетики, то они бы умерли через месяц. Ещё нужно учитывать нехватку солнца в Москве. А это витамин Д. Мы в одеждах большую часть года. Это не Египет или Синай. Так что планка — это всё фигня.

 

Тем не менее, аскеты и монахи Русского Севера делали все тоже самое, что и иноки восточных пустынь. И пост такой же держали. В условиях Карелии. Где фруктов нет. И духовный опыт у них был такой же. Соловки, Валаам, Свирский монастырь... русские северные подвижники Вологодчины, Ярославщины. Я видел, где подвизался Макарий Римлянин. Там сплошное непроходимое болото. Гнус, мгла, топь. Вонь болотная. Никаких фруктов и овощей. И мяса он не ел. Вода и трава только, ягоды болотные. Вот так.

 

Это не сейчас с вайфаем в келии быть, чтоб тебе еду приносили.

[Дeниc]

Это все огромное болото. Я стою возле его начала. И вот там, в центре - мааааленький островок, на котором жил святой. Малюсенький. И маленький родничок. Все.

 

Изменено 28 февраля, 2020 пользователем Дeниc

[n-vilonov]

 

 

А вот "августинизм", "чувственные" медитации Крестного пути, Розария, и т.п. - это как раз и есть христианская духовность. Тоже вариант.

 

Вот и надо доказать, что эти вещи всегда были в аскезе Церкви, в практиках мирян, что это всегда дозволялось мирянам и монахам, начиная с самых первых аскетических трудов. Надо найти это у Макария Великого, Пахомия, Василий, у Лествечника. В Добротолюбии где-нибудь.

 

Доказывайте, если надо.

[Michael 1689]

До недавнего времени как само Добротолюбие, так и большинство авторов собранных в нем сочинений были известны на Западе лишь специалистам. Тем не менее нельзя утверждать, будто исихастское учение является чем-то абсолютно чуждым по отношению к западной духовной традиции. На самом деле одним из древнейших и важнейших его источников являются сочинения прп. Иоанна Кассиана Римлянина, познакомившего латинский мир с учением отцов-пустынников и аввы Евагрия; в Европе монахи постоянно читали труды прп. Иоанна Кассиана.

 

Таким образом, средневековое католическое монашество унаследовало частицу того, что в византийском мире вылилось в исихастскую традицию. В Западной Церкви монахи наряду с совершением богослужения отводили значительное место и личной молитве. Однако чаще всего она принимала форму того, что называлось lectia divina («божественное чтение»), то есть внутреннего и созерцательного чтения Священного Писания, услаждающего размышления над Словом Божиим. Это вполне соответствовало тому, как учение аввы Евагрия о первой стадии созерцания было представлено в пересказе прп. Иоанна Кассиана.

 

Читать далее - Добротолюбие и Западный мир: сходства и различия

 

Личная молитва - это не исихазм.

Чтение Писания как молитва - общая практика, особенно развитая протестантами. Да имкако5 писание могли читать Исихастов, абсолютное большинство которых во времена Паламы были неграмотны, «из простых» ?

Учение Евагрия - это не исихазм Паламы, а смесь неоплатонизма Оригена с практиками Востока, развившейся в отколовшейся от Византии сирийской церкви.

Исихазм Паламы - как утверждение догмата о наличии в Боге не только сущности, но и энергии - очевидная ересь.

Вообще надо понимать , что между восточным христианствам и римским есть и были всегда неустранимые противоречия - просто до поры, до времени они не были заметны. Естественно, истину Христа с наименьшими искажениями несёт именно Западное христианство.

[Michael 1689]

...

Тем не менее, аскеты и монахи Русского Севера делали все тоже самое, что и иноки восточных пустынь. И пост такой же держали. В условиях Карелии. Где фруктов нет. И духовный опыт у них был такой же. Соловки, Валаам, Свирский монастырь... русские северные подвижники Вологодчины, Ярославщины. Я видел, где подвизался Макарий Римлянин. Там сплошное непроходимое болото. Гнус, мгла, топь. Вонь болотная. Никаких фруктов и овощей. И мяса он не ел. Вода и трава только, ягоды болотные. Вот так.

 

Это не сейчас с вайфаем в келии быть, чтоб тебе еду приносили.

 

Спасибо, не знал про такого Макария , очень интересно !

Кстати, вспомнил, - у монахов Шри Ланки есть практика жизни под деревом, когда практикующий часами медитирует под деревом в лесную а живет рядом в шалаше. Осталось вспомнить про количество вредной живности в тропическом лесу и представить , как все это по вам ползает, лазает и кусает. А есть и сегодня тихое и мирное отшельническом житие буддистов на горе в Китае - см. фильм «Среди белых облаков». И см «Великое безмолвие»

Думаю, однако, что все такие подвиги - ничто по сравнению с действиями христиан, спасавших евреев от холокоста, например. И среди таких христиан были представители всех деноминаций. Или по сравнению с пребывающими сегодня в тюремных заключениях христиан Китая, свидетелей Иеговы в различных авторитарных странах.

Вообще, помимо красивого и героического сидения на болотах не надо забывать про многочисленные примеры из именно Восточных житий действий и форм жизни «святых», вызывающих естественную тошнотворную реакцию в наше время. Не говоря уже про юродивых.

Физическая аскеза не имеет отношения к спасению - не приближает его, иногда является знаком Божьего избрания, иногда - лишь выражением патологии и самомнения.

К мирянам вообще все эти «подвиги» не имеют никакого отношения.

Единственное значение имеет духовная аскеза - отклонение всякой лжи , борьба со злом, проставление своими делами и словами Христа Спасителя во всяком месте и во всякое время на протяжение всего нашего жизненного пути

[Денис В.Н.]

Чтение Писания как молитва - общая практика, особенно развитая протестантами.

 

Для Запада, характерна практика Lectio Divina.

 

Папа Бенедикт XVI сказал в своей речи в 2005 году: «Я бы, в частности, хотел вспомнить и порекомендовать древнюю традицию Божественного чтения: усердное чтение Священного Писания, сопровождаемое молитвой, ведет в тому близкому диалогу, в котором читающий слышит Бога и в молитве отвечает Ему с открытым в доверии сердцем». Тоже самое пишет св. Августин: «В молитве мы беседуем с Богом, в Священном Писании Бог беседует с нами».

 

Lectio Divina предполагает: Lectio (чтение), meditatio (размышления), oratio (молитва) – реакция на отрывок, раскрытие сердца Богу, здесь уже переход с интеллектуального в общение с Богом. Contemplatio (созерцание) - слушание Бога. В этой практике, задействован и интеллект, и раскрытие сердца.

 

Конечно у протестантов может быть и не до такой степени, относительно тишины помыслов, потому что contemplatio, предполагает освобождение себя от собственных мыслей, как земных, так и благочестивых, и слушание того, как Бог обращается к нам, да и сама практика Lectio Divina, предполагает ее совершать в тишине, есть что-то в этом объединяющее с исихазмом, но протестантский акцент наверное связан с этой западной традицией. А еще, кальвинист 17 века Вуциус написал трактат об аскетике. В ней он рассматривал такие темы: молитва, духовная медитация, раскаяние, слезы, планирование дня с соблюдением постоянного времени для молитвы (трижды в день), пост и бодрствование, обеты, одиночество, молчание, искушения, потеря осознания благодати, чтение и слушание слова Божьего, значение таинств, эвтаназия (искусство умереть по-христиански) . Большое внимание автор уделяет и молитве. Он рассматривает такие вопросы: Как часто следует молиться? В каком месте? Кому? Каково должно быть положение тела во время молитвы? Как должна быть построена молитва? Как и кого следует благодарить? Когда мы используем короткую молитву? Что нам может помешать молиться? Голландский реформат Йохем Даума пишет: «Прежде в богословие входил предмет, впоследствии вычеркнутый из учебной программы. То, что мы называем духовностью, раньше именовалось аскетикой. Например, Вуциус преподавал не только theologia moralis .. но и theologia ascetica .. но аскетика как учебная дисциплина исчезла из богословских курсов».

[Денис В.Н.]

 

 

Михаил, западная практика Lectio Divina, предлагает по сути тот-же исихазм. Там предлагается тишина, а в моменте созерцания (contemplatio), освобождение себя даже от благочестивых мыслей. Сама практика, начинаясь наверное с интеллектуального подхода, переходит в сердечный, с раскрытием последнего. Созерцательно-аскетические подходы, встречаются и у протестантов, говорится даже о протестантской мистике, особенно в пиетистской среде. Так, игумен Петр (Мещеринов), упоминает труд "Об очищении души" кальвиниста Пьера Пуаре (1646 - 1719), а его труды оказали решающее влияние на Терстегена.

[Гостья]

 

Единственное значение имеет духовная аскеза - отклонение всякой лжи , борьба со злом, проставление своими делами и словами Христа Спасителя во всяком месте и во всякое время на протяжение всего нашего жизненного пути

 

Вооот же... вот именно. Какая польза от жизни в болоте? Главное в обычной жизни жить по христиански. Пост и физическая аскеза не избавляет от гордыни и превозношения, а иногда еще и добавляет. И как, живя на болоте, можно исполнить заповедь Христа о любви к ближнему как к самому себе? Кого там можно любить, кроме себя?

[Maxim Bulava]

Тут напрашиваются 3 вывода.

Денис, где "тут" и какие ещё "напрашиваются"?

 

Ничего пока не напрашивается, особенно из написанного Вами. Ну вот с самого начала:

 

"На Западе в конечном итоге возобладал Августинизм. Это послужило началом переосмысления наследия Восточных подвижников, пустынников и Отцов. Само понятие монашества было переосмыслено в ином конктексте. Появились ордена, занимавшиеся социальным служением и проповедью. Само монашество в настоящем понимании стало очень маргинальным".

 

"Августинизм" "возобладал" в начале V-го века, а "ордена", которые занимались социальным служением и проповедью, появились только в XIII-м. 800 лет! И на всем их протяжении в том, что сейчас называется посвященной жизнью, господствовало именно монашество. Через сто лет после Августина приходит Бенедикт и зачинает традицию, которая безраздельно господствовала более полутысячи лет. При безраздельном же господстве "августинизма" в богословии. Никак не помешал августинизм бенедиктинцам, а уж если выбирать что-то максимально близкое восточной киновии - так это бенедиктинцы.

 

А появление "орденов" совпровождается взлетом схоластики, которая, конечно, почитала Августина, но метод и философские основания у нее совершенно иные.

 

К чему, таким образом, эти поспешные синтезы? ТорОпитесь.

[Владимир М.]

И как, живя на болоте, можно исполнить заповедь Христа о любви к ближнему как к самому себе? Кого там можно любить, кроме себя?

Например, о всех молиться.

[Гостья]

И как, живя на болоте, можно исполнить заповедь Христа о любви к ближнему как к самому себе? Кого там можно любить, кроме себя?

Например, о всех молиться.

 

Да он там даже не знает никого, ни о ком молиться, ни о чем молиться. Просто - Господи спаси всех?

[Владимир М.]

Да он там даже не знает никого, ни о ком молиться, ни о чем молиться. Просто - Господи спаси всех?

 

Ну как не знает? Родственников своих ведь знает.

[Дмитрий]

И духовный опыт у них был такой же.

 

Совершенно не факт. Мы видим лишь то, что они говорили о своём опыте теми же или похожими словами. Но когда речь идёт о таких ощущениях, как движение кундалини по чакрам или созерцание незримого света, нельзя быть уверенным даже в том, что два монаха в двух соседних кельях, произнося одни и те же слова, имеют действительно похожие ощущения.

 

Более того, даже когда просто две пожилые православные прихожанки делятся собственным опытом исихазма - на меня в Желтоводской пустыни сошла благодать! - а на меня прямо от нашего батюшки на Пасху сошла благодать! - они действительно имеют в виду одни и те же ощущения.

[Гостья]

Да он там даже не знает никого, ни о ком молиться, ни о чем молиться. Просто - Господи спаси всех?

 

Ну как не знает? Родственников своих ведь знает.

 

Так может пока он на болоте живет кто то уже покаялся, а кто то умер.

[Владимир М.]

Так может пока он на болоте живет кто то уже покаялся, а кто то умер.

У Бога все живы.

[Гостья]

 

 

Более того, даже когда просто две пожилые православные прихожанки делятся собственным опытом исихазма - на меня в Желтоводской пустыни сошла благодать! - а на меня прямо от нашего батюшки на Пасху сошла благодать! - они действительно имеют в виду одни и те же ощущения.

 

Сошла благодать или нет не по ощущениям должно быть видно, а по изменению в жизни или в отношениях с людьми. Одна женщина говорила, что когда молится, то чувствует как Господь ее за плечи обнимает. Но при этом она продолжает ненавидеть собственного мужа и говорит - никогда не прощу. Да и не только мужа. Человек по ее собственному признанию ненавидит многих и простить никого не может. Но считает, что когда молится, на нее сходит благодать и Господь обнимает ее. Мне кажется, что это самообман, самовнушение. И когда человек говорит - побывал в храме и очистился душой, а потом спокойно идет воровать, обманывать и блудить, я в такое очищение не верю. Я не говорю о разовых падениях, а об образе жизни.

[Владимир М.]

Пост у православных в плане норм - это не каноничские, а типиконовские нормы.

Ну а кроме того, что такое типиконовские нормы? Современный Типикон, по крайней мере, отчасти, представляет собой попытку синтеза разных уставов, а значит, и разных норм, что порой видно из самого текста: в такой-то день постимся так-то и так-то, "нецыи же" вкушают то-то. Пример - вкушение рыбы по средам и пятницам в период от Пасхи до Троицы. Иногда встречаются откровенные противоречия. А самый, на мой взгляд, вопиющий случай - это противоречие между Типиконом и Книгой правил: согласно Типикону, если Благовещение выпадает на Страстную седмицу, рыба не благословляется, что противоречит одному из канонов (кажется, в правилах святых отцов), дозволяющему есть рыбу на Благовещение даже в Страстную пятницу.

 

Это что касается поста. А еще не обсуждался вопрос о богослужебном уставе, также прописанном в Типиконе, и если нормы поста хоть какие-то монахи соблюдают, то типиконные богослужения уж точно нигде в РПЦ не совершаются, так, чтобы со всеми назидательными чтениями и проч.

[Денис В.Н.]

и если нормы поста хоть какие-то монахи соблюдают, то типиконные богослужения уж точно нигде в РПЦ не совершаются, так, чтобы со всеми назидательными чтениями и проч.

 

А в первую седмицу Великого поста и на Страстную?

[Дeниc]

"Августинизм" "возобладал" в начале V-го века, а "ордена", которые занимались социальным служением и проповедью, появились только в XIII-м. 800 лет! И на всем их протяжении в том, что сейчас называется посвященной жизнью, господствовало именно монашество. Через сто лет после Августина приходит Бенедикт и зачинает традицию, которая безраздельно господствовала более полутысячи лет. При безраздельном же господстве "августинизма" в богословии. Никак не помешал августинизм бенедиктинцам, а уж если выбирать что-то максимально близкое восточной киновии - так это бенедиктинцы.

 

Согласен, что возобладал к этому времени.

 

При этом, вместе с Бенедиктом пришел и Кассиан Римлянин. Пришли практики Востока. Потом упадок бедениктинства и новый взлет в т.н. Клюнийской реформе.

 

При этом, даже после реформы созерцательное монашество уже не вышло на первый план. Так и осталось маргинальным. А вот с 13 века как раз новое переосмысление августинизма.