Восток или Запад?

[Дeниc]

 

Да, кстати, посему Вы, Денис, нарушаете евхаристический пост, да и как у Вас это получается? Это ведь materia grave. и легкости она не допускает.

 

Августинизм, че

 

Но я бы предпочел не обсуждать меня. А конкретно практики и предписания Востока и Запада.

[Maxim Bulava]

Достаточно и этого. Разве есть в той же РПЦ особый устав для мирян? Нет. Пока нет. Потому есть церковная традиция, как РПЦ живет уже сколько веков. Есть предание внутри РПЦ, мнения авторитетных святых, ориентиры на те же патерики и жития святых.

 

Далее, есть правило о посте:

 

Уже виден отказ от мяса, молочки в пост.

Да Вы ведь могли сразу мне сказать: есть пост по типикону. Я ведь не к тому клонил, что в РПЦ нет норм, а к выяснению нормы подталкивал.

Вот теперь давайте и сравним ККП и типикон. Ну, что... Типикон неимоверно строже. Неимоверно.

 

Только вот никто его не соблюдает. Точнее, такие люди есть, но они составляют ничтожную долю. Я в бытность в РПЦ не знал никого, кто соблюдал бы типикон. Сам я пытался поститься по типикону один Великий пост. Я был молод, мне было немногим за двадцать, у меня не было никаких проблем со здоровьем. Мне хватило.

 

Еще в начале ХХ-го века священник Валентин Свенцицкий говорил. что на сто непостящихся найдешь разве десять постящихся, и на тысячу постящихя будет один, кто постится по типикону.

 

Иными словами, есть норма, которую соблюдают практикующие католики - можно спорить, насколько она удачна. Я думаю, что не совсем. И есть норма, которую не соблюдают практикующие православные. И что Вы с чем, получается, сравнили?

Изменено 28 февраля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Денис, если вы не кушаете на Мессе, то каким образом у вас получается нарушить часовой пост перед вкушением Причастия?

[Дeниc]

Кстати, нашел по теме моего вопроса старую статью Кураича:

 

P.S. в чем-то он ерунду пишет. Но ряд мыслей, которые он цитирует - они у меня появились незавизимо от статьи. Статью я только сейчас нашел, в прошлом не видел.

 

ПРИВОЖУ ТОЛЬКО ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ. НЕ ДЛЯ ЧЕГО-ТО ЕЩЕ. И УЖ ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ДЛЯ УПРЕКОВ МЕНЯ В КРИТИКЕ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ, ЧАДОМ КОТОРОЙ Я ЯВЛЯЮСЬ.

 

Вот цитаты из нее и полная ссылка

 

https://www.odinblago...raevvyzov/kur8/

 

«Молиться со стеариновой свечой в руке, наливши в лампаду керосин и надушившись одеколоном, можно только отступивши от правой веры. Это – ересь в подлинному смысле, и подобных самочинников надо анафематствовать»

 

Разница православия и католичества – это различно проведение границы между душевным и духовным: у нас она пролегает в разных сферах.

 

По моему представлению, важнейшее различие православия и латинства лежит не в горизонте споров о Filioque или папском примате, а практике медитативной молитвы. Духовные авторитеты Запада настойчиво рекомендуют тот путь духовного делания, который категорически запрещают духовные учителя Востока (причем еще со времен церковного единства).

 

Русский эмигрант, в предвоенные годы принявший католическое священство, о. Всеволод Рошко заметил однажды, что «чисто католическое душеполезное чтение для нас не назидательно, а скорее отвратительно, а потому и соблазнительно. В «Цветочках» св. Франциска, которые вообще для нас так дороги, читаешь в главе 44. что степень духовного совершенства – в зависимости от степени страдания, которое праведник испытывает, размышляя о распятии. Тогда именно соображаешь, что путь св. Франциска для нас закрыт. Тут большая опасность для русского, находящегося среди католиков: те обряды, те мысли, которыми питаются католики, сами по себе не плохи, а нам чужды. Неподготовленная душа впадает в уныние, в томление, и потом в равнодушие. Из рожденных русских, кроме пяти-шести среди нашего католического духовенства, о других лучше не спрашивать: в лучшем случае они стали неврастениками. Тут массовый факт, с которым неблагоразумно было бы не считаться… После 40 лет моего общения с латинскими подвижниками их молитвенный путь мне остается чуждым».

[Maxim Bulava]

Августинизм, че

А, может, иезуитизм? Хотите, я вам запощу иезуитские мануалы по этому поводу?

Но я бы предпочел не обсуждать меня. А конкретно практики и предписания Востока и Запада.

Ну вот конкретно и объясните: зачем Вам Зосима и Савватий, если вы не выполняете легчайшую норму?

[Amtaro]

Да, кстати, я как Максим, один пост постился почти по типикону. Было легче, поскольку я тогда часто ел при Церкви, где я помогал. Мне тогда было 29. Выдержал, но больше не пробовал.

[Дeниc]

 

 

Иными словами, есть норма, которую соблюдают практикующие католики - можно спорить, насколько она удачна. Я думаю, что не совсем. И есть норма, которую не соблюдают практикующие православные. И что Вы с чем, получается, сравнили?

 

Это не удивительно, что большинству что наших, что православных - все равно. Сам такой.

Но, какой вопрос я поставил выше, в заглавии? Формальное указание Церковью норм и планки.

 

Есть у нас конкретный документ - ККПКЦ. Нужно смотреть, что же он предписывает, как обязательное.

И потом смотреть каноны, которые до сих пор считаются актуальными в РПЦ. Как и устав. И что же они предписывают.

 

Где планка выше, где больше соответствия духовным практикам и опыту восточных подвижников раннего христианства? Вот как я поставл вопрос.

[Дeниc]

Денис, если вы не кушаете на Мессе, то каким образом у вас получается нарушить часовой пост перед вкушением Причастия?

 

Я встаю в 6, в 7 на мессу, потом обычно на работу или по делам. Не поем до мессы - не поем до обеда. А так, как мой организм не в лучшей форме посли химии, это черевато проблемами для выполнения работы и дел.

[Maxim Bulava]

Да, кстати, я как Максим, один пост постился почти по типикону. Было легче, поскольку я тогда часто ел при Церкви, где я помогал. Мне тогда было 29. Выдержал, но больше не пробовал.

Андрей, да я тоже выдержал. Знаешь, какая у меня была шевелюра? Стало лезть со страшной силой, и таки всё вылезло! Я. конечн, объяснял окружающим про избыток тостестерона.

[Дeниc]

 

Ну вот конкретно и объясните: зачем Вам Зосима и Савватий, если вы не выполняете легчайшую норму?

 

А я-то тут при чем?

 

Планка латинской церкви сама по себе какова? Ее и держусь время от времени.

[Maxim Bulava]

Это не удивительно, что большинству что наших, что православных - все равно. Сам такой.

Но, какой вопрос я поставил выше, в заглавии? Формальное указание Церковью норм и планки.

 

Где планка выше, где больше соответствия духовным практикам и опыту восточных подвижников раннего христианства? Вот как я поставл вопрос.

Да толку-то от этой планки? Ах-ах-ах, планка! Планка, когда благочестивому человеку ее крайне сложно выполнить. означает только одно - что он грешит в своей совести, когда нарушает норму.

[Amtaro]

Денис, если вы не кушаете на Мессе, то каким образом у вас получается нарушить часовой пост перед вкушением Причастия?

 

Я встаю в 6, в 7 на мессу, потом обычно на работу или по делам. Не поем до мессы - не поем до обеда. А так, как мой организм не в лучшей форме посли химии, это черевато проблемами для выполнения работы и дел.

И что, после завтрака и до принятия Причастия у вас проходит менее часа?

[Maxim Bulava]

А я-то тут при чем?

 

 

Планка латинской церкви сама по себе какова? Ее и держусь время от времени.

Да как при чем? При том. Что не в планке дело, а в возможности ее соблюдения и в практике ее соблюдения. Вот я осную монашеский орден, попишу в уставе, что есть можно только в воскресенья, хлеб и воду. а потом пойду траппистов чморить духовностью. Смешно.

[Дeниc]

Ну мы-то говорим с вами о текущей ординарной практики для мирян. И тут можно выразить смысл просто: куда дели посты для мирян? Вот и все.

 

Подход совсем другой к духовности и жизни в Церкви. Я об этом.

[Maxim Bulava]

Ну мы-то говорим с вами о текущей ординарной практики для мирян. И тут можно выразить смысл просто: куда дели посты для мирян? Вот и все.

Вы определитесь, о чем Вы говорите - о практике или о норме. В норме посты настолько сокращены, что почти исчезли. Практика бывает разная. У нелюбимых Вами традиционалистов в частном порядке, но в значительной доле практикуется пост по нормам кодекса 1917 г.

Подход совсем другой к духовности и жизни в Церкви. Я об этом.

Весь практический подход к постам в РПЦ - "поститесь, кто как может". И всё.

[Maxim Bulava]

К сведению читающей публики: в целом я за разбирательство с нормативной аскезой и всем таким, устроенное Денисом. Единственное, чего я не понимаю: почему сравнение идет между реальной практикой и воздушной картинкой.

[Дeниc]

Ну современные ординарные практики вызваны ординарной нормой. Странно, что это нужно отдельно проговаривать.

 

Сначала была дикая резка и устранение всего аскетичного для мирян. Потом на местах пошли еще дальше и убрали уже все, что могли.

 

Мнение традов мне не интересно потому, что это маргинализма. Меня интересует, чему учит и что предписывает актуальная церковная власть через свои актуальные документы.

Не старое право, ни личная инициатива. А конкретные документы конкретной актуальной власти.

 

В РПЦ тоже все сложно. Однако, если кто-то там старается что-то соблюдать, то выходит всяко больше актуальных латинских практик соблюдающих латинян.

 

Взять типичного соблюдающего латинянина и сравнить соблюдающего типичного православного. В чем будет разница?

 

Типичный латинянин откроет право и прочитает церковные указания: пост 2 раза в году + пятницы без мяса. Евхаристический пост 1 час.

 

Типичный православный возмет какие-то актуальные буклеты РПЦ и прочитает про 4 поста в год без мяса и молочки, а часто и без рыбы. Евхаристический пост - с вечера. Среду и пяток он тоже там увидит.

 

Вот и сравнивайте. И не занимайтесь крючкотворством, откуда де это взялось. Достаточно, что РПЦ это поддерживает и это актуальное предписание всей РПЦ. Это как раз то, о чем я спрашивал: какая планка установлена, как минимальная.

 

А если уж сравнивать ваших традов любимых, давайте тогда сравним их с единоверцами или староверами:

 

270 постных дней в году. Неделя сухоядения перед Причастием с каждодневным прочитыванием Псалтыря. Часто и рыба не позволяется в великий пост.

Литургия идет около 6 часов. На ногах.

 

Другой мир - другой дух - другая практика.

Старый закон: правило веры - правило молитвы.

[Денис В.Н.]

Евхаристический пост - с вечера. Среду и пяток он тоже там увидит.

 

Я три дня постился перед Причастием, а за день до Причастия, с полуночи, ничего нельзя есть и даже воду пить. А еще надо вычитать три канона и последование ко Св. Причастию.

[Maxim Bulava]

Вот и сравнивайте. .

Хорошо, если Вы так ставите вопрос, то сравниваю. Я отдаю предпочтение латинянину и латинским канонам. Я хочу быть на месте латинянина и хочу находиться под властью латинских канонов. Ибо я не хочу грешить против законов Церкви, а когда я в РПЦ вынужден был есть масло и пить молоко (не говоря уже о том, что по норме и рыбу-то есть нельзя), я чувствовал, что я сознательно грешу против святых уставов.

 

Спасайтесь неделей сухоядения. Хотя чего уж там, у Вас с часом проблемы.

[Maxim Bulava]

Часто и рыба не позволяется в великий пост.

Хе-хе. В норме она вообще не позволяется, кроме двух праздников. Модернисты какие-то.

[Дeниc]

Максим, это уже ну не серьезно

 

Мало ли кто и что предпочитает) давайте обсуждать саму суть: аскезу и ее уровень в КЦ и в ПЦ. Предписания формальный, какая ориентация на чей опыт. Кто во святых и на кого ориентируются больше в аскезе и жизни.

[Дeниc]

Часто и рыба не позволяется в великий пост.

Хе-хе. В норме она вообще не позволяется, кроме двух праздников. Модернисты какие-то.

 

О чем и речь. Так и есть.

[Maxim Bulava]

Максим, это уже ну не серьезно

 

Мало ли кто и что предпочитает) давайте обсуждать саму суть: аскезу и ее уровень в КЦ и в ПЦ. .

Я Вам пишу о практике: я предпочитаю латинскую практику аскезы, когда могу сформировать своё правило поста, не греша. Я считаю, что благу духовной жизни католиков больше соответствовали бы нормы первой половины Хх века, но Вы заставляете сравнивать современную католическую норму не с ними, а с типиконом.

 

Так вот, для аскетической жизни плохо иметь над собой невыполнимую для среднего человека норму. Почему? Потому что грешить - вредно для духовной жизни. Аскеза плохо идет на этом топливе.

[Дeниc]

Т.е. вы хотите сказать, что КЦ сделала то, что сделала исключительно потому, что не хочет умножать грех?

[Maxim Bulava]

Я не знаю мотивов издания Paenitimini Павлом VI-м. Из текста они не вполне понятны, подковёрной информацией я не располагаю. До этого имело место постоянное смягчение постных правил, и вовсе не с тем, чтобы "не умножать грех", а чтобы люди постились. Потому что из-за относительной суровости прежних норм всё большее количество людей считало себя извиненными от закона поста или брало диспенсацию. "Умножения греха" поэтому можно было не бояться.

 

Но если сравнивать с невыполнимой нормой, то в последнем случае будет совершаться грех, и регулярные постные беседы на православных форумах лишний раз это подтверждают. Там многие так и осмысляют: да, грешим, но надо смиряться и на исповеди прощения просить. Итак, чем бы не руководствовался Павел VI, то, что получилось вследствие реформы, всё равно лучше, чем ориентация на типикон как норму. И именно для аскезы, каким бы парадоксом это ни звучало.

Изменено 28 февраля, 2020 пользователем Maxim Bulava