Восток или Запад?

[Дeниc]

 

Да он там даже не знает никого, ни о ком молиться, ни о чем молиться. Просто - Господи спаси всех?

 

За мир Христу молился.

[Дeниc]

 

 

Совершенно не факт. Мы видим лишь то, что они говорили о своём опыте теми же или похожими словами. Но когда речь идёт о таких ощущениях, как движение кундалини по чакрам или созерцание незримого света, нельзя быть уверенным даже в том, что два монаха в двух соседних кельях, произнося одни и те же слова, имеют действительно похожие ощущения.

 

Согласен. Но при этом, русские монахи севера и египетские отцы - говорили об одинаковых вещах. Имели одинаковые плоды и одинаково запрещали воображать и что-то представлять.

 

При этом, их опыт был равно-удален от опыта западных подвижников, как Испании и Италии, так и более северных стран.

 

И вот этот обще- восточный опыт - прямо противоположен обще-западному опыту.

[Дeниc]

 

 

Сошла благодать или нет не по ощущениям должно быть видно, а по изменению в жизни или в отношениях с людьми. Одна женщина говорила, что когда молится, то чувствует как Господь ее за плечи обнимает. Но при этом она продолжает ненавидеть собственного мужа и говорит - никогда не прощу. Да и не только мужа. Человек по ее собственному признанию ненавидит многих и простить никого не может. Но считает, что когда молится, на нее сходит благодать и Господь обнимает ее. Мне кажется, что это самообман, самовнушение. И когда человек говорит - побывал в храме и очистился душой, а потом спокойно идет воровать, обманывать и блудить, я в такое очищение не верю. Я не говорю о разовых падениях, а об образе жизни.

 

Замечательно.

 

Так и есть.

 

Вот отсюда и некий скепсис востока к западному опыту. Говорят о встречи со Христом, о видениях, но при этом как-то этот опыт отталкивается от плотского, от страстей и эмоций. Вот в чем проблема. Говорить-то можно что угодно. А плоды каковы? Совпадают ли эти плоды западных подвижников, с плодами восточных подвижников? С плодами общих восточных отцов древности?

 

Например, опыт Фаустины - можно ли найти ему аналоги в древней восточной традиции?

[Дмитрий]

 

И вот этот обще- восточный опыт - прямо противоположен обще-западному опыту.

 

Почему противоположен и чем плоды отличаются? Техники несколько разные, да. Но суть одна и цель одна - уничтожение самости. Это, знаете, как у буддистов в одних школах созерцание белой стены, а в других медитация на йидамах. А суть и цель всё равно одна - безмыслие. Отличаются только технические методы.

[Дмитрий]

Например, опыт Фаустины - можно ли найти ему аналоги в древней восточной традиции?

 

Почему её нужно сравнивать с древними, она же не древняя. Сравнивпйте с Матроной Московской.

[Maxim Bulava]

При этом, вместе с Бенедиктом пришел и Кассиан Римлянин.

Не вместе. Кассиан - современник Августина, а у Бенедикта с ними столетняя разница.

Пришли практики Востока.

А, между прочим, Августин совершенно не был чужд или противоположен монашескому Востоку. Киновии он активно внедрял в Африке, а пасомым настоятельно рекомендовал египетскую практику коротких, "выстреливающих", как они с его подачи стали называться, молитв - ту самую, о которой пишет Иоанн Кассиан в своих "Собеседованиях отцов". Нет никакой противоположности между "августинизмом" и современным ему восточным монашеским опытом. Не надо богословские разногласия учеников Иоанна Кассиана с учительством Церкви представлять как несовместимость августинизма с восточными духовными практиками.

Потом упадок бедениктинства и новый взлет в т.н. Клюнийской реформе.

Как бы можно согласится, но непонятно, к чему Вы клоните. Чередование взлетов и периодов упадка и для восточного монашества характерно.

При этом, даже после реформы созерцательное монашество уже не вышло на первый план. Так и осталось маргинальным. А вот с 13 века как раз новое переосмысление августинизма.

Я это отказываюсь понимать. Даже грамматически. (Либо это монашество "даже после реформы не вышло на первый план", либо "уже не вышло на первый план". Это совершенно разные утверждения).

 

Но начнем с того, что есть, в Вашем представлении, "созерцательное монашество"?

[Дeниc]

 

всё равно одна - безмыслие. Отличаются только технические методы.

 

А у нас вот почему-то экстатические видения, чувственные плотские переживания. Разве это то, что нужно?

[Дeниc]

 

 

Почему её нужно сравнивать с древними, она же не древняя. Сравнивпйте с Матроной Московской.

 

Матрона - ведьма. Как и Ванга.

 

Давайте сравним тогда уж с Амвросием Оптинским. Феофан Затворник. Мой любимый Тихон Задонский. Силуан Афонский тоже.

Так же можно сравнить с Гавриилом Ургебадзе, Паисий Святогорец. Еще вот есть без канонизации - Николай Гурьянов, Василий Кривошеин. Это наши современники. Все практически идентично опыту древних отцов.

[Денис В.Н.]

Мой любимый Тихон Задонский.

 

Он кстати испытал на себе влияние лютеранского пиетиста Иоганна Арндта и в письме одному своему адресату советовал читать Библию и Арндта, а прочие книги, как в гости прогуливаться. Да и вообще имел на себе влияние западной духовности, о нем сообщается: "Святитель часто обращается к размышлению о Страстях Христовых и учит своих читателей воскрешать в воображении страдания, принятые Господом за человека, и тем поддерживать в себе дух покаяния. Его келейник пишет: «Он великий был Страстей Спасителевых любитель, и не точию умозрительно, но все почти Страсти Его святые были изображены у него на картинах»".

[Дeниc]

Не вместе. Кассиан - современник Августина, а у Бенедикта с ними столетняя разница.

 

Я не про физическое присутствие. А про то, что идеи Кассиана были хорошо так реципиированы Бенедиктом и бенедиктинцы вполне признавали Кассиана, пользовались трудами. В этом смысле с Бенедиктом пришел Кассиан. И потому бенедиктинцы - максимально восточные из западного монашества. Корни обязывают. Да и то, что сейчас с ними? Если не брать традных монастырей последних десятилетий. Обычные миряне, хотят в ближайшие города, вай-фай в обители. Практически мирская жизнь.

 

А, между прочим, Августин совершенно не был чужд или противоположен монашескому Востоку. Киновии он активно внедрял в Африке, а пасомым настоятельно рекомендовал египетскую практику коротких, "выстреливающих", как они с его подачи стали называться, молитв - ту самую, о которой пишет Иоанн Кассиан в своих "Собеседованиях отцов". Нет никакой противоположности между "августинизмом" и современным ему восточным монашеским опытом. Не надо богословские разногласия учеников Иоанна Кассиана с учительством Церкви представлять как несовместимость августинизма с восточными духовными практиками.

 

Может быть тогда и не было различий. Но все же вот эти ордена посвященной жизни - это все не про Восток. Монахи - это монахи. В идеале даже запрещено обитель покидать. И идеал в идеале - икон-отшельник. Пустынножитель.

 

Как бы можно согласится, но непонятно, к чему Вы клоните. Чередование взлетов и периодов упадка и для восточного монашества характерно.

 

К тому,что хотя и была проведена реформа, возвращен в чем-то статус монашества и поднят моральный уровень, тем не менее,

бенедиктинство и его потомки (а ля цистерцианцы, трапписты etc) уже не смогли стать доминирующей формой монашества, уйдя на задворки. А вперед вырвались ордена. С их не-моанстырями, общественной деятельностью, житием в миру. А сейчас вот и ордена практически уничтожены. Монахи мало чем отличаются от мирян по всем фронтам. И это не то, о чем писал Златоуст. Он говорил о том, что миряне должны подтягиваться до монахов, отличаясь от них только браком. А теперь у нас монахи и оренские опустились до нас, отличаясь от нас разве что одеждой и целибатом.

 

Но начнем с того, что есть, в Вашем представлении, "созерцательное монашество"?

 

Идеальный пример - Трапписты. Ну и другие монастыри со строгим соблюдением устава св. Бенедикта. А так же один монастырь кармелитов (не орден, а монастырь, где они занимаются молитвой и созерцанием Писания) в США. Там 5 человек, вроде. Вот так.

[Дмитрий]

 

всё равно одна - безмыслие. Отличаются только технические методы.

 

А у нас вот почему-то экстатические видения, чувственные плотские переживания. Разве это то, что нужно?

 

(Вы неверно процитировали, слово безмыслие относилось к буддистам)

 

Поясните свою мысль. Восточные монахи не были в экстазе, когда к ним являлась Богородица (как правило), ангелы или святые? Или переживание незримого света не чувственное и не плотское?

[Maxim Bulava]

Я не про физическое присутствие. А про то, что идеи Кассиана были хорошо так реципиированы Бенедиктом и бенедиктинцы вполне признавали Кассиана, пользовались трудами. В этом смысле с Бенедиктом пришел Кассиан.

Я запутался уже в этих приходах. Чего ему было приходить вместе с Бенедиктом? Можно подумать, Бенедикт - археолог, который Кассиана открыл....

Да и то, что сейчас с ними? Если не брать традных монастырей последних десятилетий. Обычные миряне, хотят в ближайшие города, вай-фай в обители. Практически мирская жизнь.

У Вас мазки сильно широкие. Скачете с одного на другое. Мы разбираем Ваше утверждение, что некий августинизм так подсёк западную духовность, что она вовсе и не духовность. Я Вам пишу, что никакой августинизм не препятствовал бенедиктинскому монашеству, да и сам Августин - один из столпов-основателей этого самого западного монашества. Не менее значимый, между прочим, чем Кассиан и Бенедикт. И вполне комплиментарный Востоку. что, по-моему, акцидентально, так сказать, но всё же... Для штриха.

 

Вы мне в ответ пишите, что у современных бенедиктинцев вай-фай. Казалось бы, при чем тут Августин? Да ни при чём. И "Запад вааще" ни при чём. Нашли где искать источник бед - у Августина.

 

Может быть тогда и не было различий. Но все же вот эти ордена посвященной жизни - это все не про Восток. Монахи - это монахи. В идеале даже запрещено обитель покидать. И идеал в идеале - икон-отшельник. Пустынножитель.

 

1) Таки идею исторической вины "августинизма", следовательно, мы благополучно хороним.

 

2) С орденами посвященной жизни, которые не про Восток, Вы ломитесь в открытую дверь. Они ведь и монашескими называются только в просторечии. Естественно, что доминиканская духовность - не отшельническая и не киновийная в бенедиктинском смысле. Но Вы, кажется, в первоначальном сообщении клонили к тому, что это и не аскетизм. А это ложное утверждение.

 

К тому,что хотя и была проведена реформа, возвращен в чем-то статус монашества и поднят моральный уровень, тем не менее,

бенедиктинство и его потомки (а ля цистерцианцы, трапписты etc) уже не смогли стать доминирующей формой монашества, уйдя на задворки. А вперед вырвались ордена.

Какие-то скачки на ипподроме. Правильно сказать, что на Западе, наряду с традиционными монашескими формами, возникло разнообразие форм духовности. Это нормально, Денис. Западное общество в собственно социальном и культурном отношении стало сложно, кратно сложнее византийского или древнерусского. Эволюция посвященной жизни в сторону ее усложнения в данных условиях тоже нормальна. К тому же духовность этих орденов - это духовность. Не надо думать, что она сводится к кормлению нищих с ложечки или писанию догматических трактатов. Там - классики аскетического и созерцательного богословия, о которых среднестатичтический пользователь просто не знает, будучи, видимо, сильно отвлеченным гитарными мессами (разумеется. с очень сильным марианским благочестием). Я вот сейчас посмотрел: Антонио Ройо Марин в довольно общем обзоре упоминает ровно двадцать одних только крупных доминиканских духовных писателей периода Нового времени. У каждого - трактаты, часто не один, и соответствующий этим трактатам опыт. Аскеза, да.

А сейчас вот и ордена практически уничтожены.

....

Монахи мало чем отличаются от мирян по всем фронтам.

 

....

А теперь у нас монахи и оренские опустились до нас, отличаясь от нас разве что одеждой и целибатом.

И вот тут мне от имени святых Августина, Доминика, Франциска и маргинального, но авторитетного бенедиктинского дома Поспера Геранже хочется спросить: "Эту часовню тоже я развалил?".

[Владимир М.]

Матрона - ведьма.

Почему?

[Владимир М.]

и если нормы поста хоть какие-то монахи соблюдают, то типиконные богослужения уж точно нигде в РПЦ не совершаются, так, чтобы со всеми назидательными чтениями и проч.

А в первую седмицу Великого поста и на Страстную?

Ну вот в понедельник первой седмицы: "По 1-й кафисме седальны умилительныя Осомгласника и мучиничен; таже чтение во святом Ефреме. От сего бо дне начинается святый Ефрем и чтется до пятка Цветоносныя седмицы." В каких храмах или монастырях на службе читают Ефрема Сирина?

[Гостья]

Почему её нужно сравнивать с древними, она же не древняя. Сравнивпйте с Матроной Московской.

 

Матрона - ведьма. Как и Ванга.

 

 

 

А если бы кто то назвал ведьмой католическую святую? Как бы Вы отреагировали? Даже мне, баптистке, не выделяющей особых святых среди всех верующих, не приятна Ваша грубость. А ведь здесь есть и православные. Как так можно вести себя? И при этом стремиться к аскезе. Вы просто научитесь общаться по христиански для начала. Ужас какой то.

[Дeниc]

 

 

Поясните свою мысль. Восточные монахи не были в экстазе, когда к ним являлась Богородица (как правило), ангелы или святые? Или переживание незримого света не чувственное и не плотское?

 

А вот Антоний, когда якобы являлись ангелы ему по наваждению, говорил, что не достоин этого, чтоб видеть ангелов. И наваждение бесовское всегда отступало.

 

А тут у нас целые беседы святые западные со Христом вели. И чуть ли не в роман играли с Ним.

[Дмитрий]

Поясните свою мысль. Восточные монахи не были в экстазе, когда к ним являлась Богородица (как правило), ангелы или святые? Или переживание незримого света не чувственное и не плотское?

 

А вот Антоний, когда якобы являлись ангелы ему по наваждению, говорил, что не достоин этого, чтоб видеть ангелов. И наваждение бесовское всегда отступало.

 

А тут у нас целые беседы святые западные со Христом вели. И чуть ли не в роман играли с Ним.

 

Вы меня сейчас с какой целью процитировали? Есть какая-то связь между моим постом и этим Вашим?

[Дмитрий]

С орденами посвященной жизни, которые не про Восток, Вы ломитесь в открытую дверь. Они ведь и монашескими называются только в просторечии.

 

Максим, а как они правильно называются по-русски? Наши приходские сёстры-фелицианки, когда мы были в их монастыре в Риме, объясняли, что это называется не монастырь, поскольку монастыри у монахов, а их орден не совсем монашеский. Но как всё это правильно называется по-русски они сказать не могли. "Можно сказать дом сестёр, но это тоже не совсем правильно, а как правильно перевести мы не знаем"

[Maxim Bulava]

Денис, я отважусь на непрошенный, но небольшой совет. Аскетический.

 

Видно, что Вы снова неблагополучны. То мусульманами восхищались, сейчас вот повело в сторону восточной схизмы.

 

В наше время человек может сохранить веру и верность только благодатью. В другие времена, по внешней хотя бы видимости, какая-то привычка могла работать, а сейчас нет.

 

Не надо делать ничего, по крайней мере сознательно, что оскорбляет благодать Божью в нас. Пост евхаристический нарушать не надо - это серьёзный вопрос. Святых Божьих обижать тоже не надо. Не надо про больной эротизм западной духовности. Бог за святых, в свою очередь, обижается и отнимает благодать. Ну я так, по-простому.

[Дeниc]

Я запутался уже в этих приходах. Чего ему было приходить вместе с Бенедиктом? Можно подумать, Бенедикт - археолог, который Кассиана открыл....

 

Кассиан внес очень ощутимый вклад в становление старого латинского монашества. В том числе и не только он, сколько вообще греческо-восточная традиция. Церковь тогда включала и греков и восточными. И ближе все было. На Западе монашество только от Востока появилось.

 

У Вас мазки сильно широкие. Скачете с одного на другое. Мы разбираем Ваше утверждение, что некий августинизм так подсёк западную духовность, что она вовсе и не духовность. Я Вам пишу, что никакой августинизм не препятствовал бенедиктинскому монашеству, да и сам Августин - один из столпов-основателей этого самого западного монашества. Не менее значимый, между прочим, чем Кассиан и Бенедикт. И вполне комплиментарный Востоку. что, по-моему, акцидентально, так сказать, но всё же... Для штриха.

 

Он и подсек. Просто монашество изначально все же развивалось под влиянием восточной традиции, в чем-то полу-пелагианства.

И врядли сам Августин быть полным августианином. Как бы странно это не звучало.

 

Но после разделения церквей и деградации созерцательного монашества, на сцену вышли ордена, а собственно монашество регрессировало до незначительной части Церкви. При том на Востоке наоборот, монашество и монастыри являлись основой духовности и веры.

 

Вы мне в ответ пишите, что у современных бенедиктинцев вай-фай. Казалось бы, при чем тут Августин? Да ни при чём. И "Запад вааще" ни при чём. Нашли где искать источник бед - у Августина.

 

Да, в сравнении с восточным монашеством.

А Августин при том, что полу-пелагианство бенедиктинства и семьи Брернарда сменилось полным августинизмом, где даже созерцательное монашество стало лишь придатком социального служения. Отсюда и такое кризисное его состояние сейчас. Тысячю лет зрело это.

 

2) С орденами посвященной жизни, которые не про Восток, Вы ломитесь в открытую дверь. Они ведь и монашескими называются только в просторечии. Естественно, что доминиканская духовность - не отшельническая и не киновийная в бенедиктинском смысле. Но Вы, кажется, в первоначальном сообщении клонили к тому, что это и не аскетизм. А это ложное утверждение.

 

Я не про то. А вы все понять не можете. Давайте еще раз:

 

Возьмем некий общий духовный опыт святых, одинаково признаваемых Востоком и Западом. О богословских вещах спорим уже 1000 лет. Давайте же просто сравним духовный опыт и его плоды. Возьмем общих святых: Пахомий Великий, Макарий Великий, Василий Великий, Антоний Великий.

 

Их духовный опыт не подвергается сомнению ни нами, ни восточными. В т.ч. миафизиты их признают. Пусть они и будут лекалом и мерой всякой духовности. И вот давайте качественно сравним их опыт, с опытом чисто западных святых после 11 века и до сего дня. А потом сравним с опытом восточных святых от 11 века до сего дня.

 

А вы все пытаетесь в крохоборство увести.

 

Какие-то скачки на ипподроме. Правильно сказать, что на Западе, наряду с традиционными монашескими формами, возникло разнообразие форм духовности.

 

Нет, не правильно. Правильно так:

 

Традиционное западное монашество, близкое к восточному в конечном итоге к 13 веку ушло в тень, а доминирующее положение заняли ордена с соцслужением, экстатики и визионеры. Стигматы, видения и беседы со Христом, оргазмический опыт святых женщин, анатомические культы, основанные на видениях неких женщин, сильный культ Страстей.

 

Все это можно найти у наших общих святых, чей духовный опыт не подвергается сомнению? Которых я перечислил выше?

 

Не надо думать, что она сводится к кормлению нищих с ложечки или писанию догматических трактатов. Там - классики аскетического и созерцательного богословия

 

Спору нет - среди наших западных тоже были и есть, думаю, потрясающие боговидцы и аскеты.

Вопрос только в том, что средняя температура по больнице весьма разная. Между монашескоориентированным востоком и социальноориентированным западом.

 

отвлеченным гитарными мессами (разумеется. с очень сильным марианским благочестием).

 

А это уже отдельный вопрос, почему это стало возможным, и отчего обычные люди так хорошо и радостно это приняли.

Сравнивая опять же с Востоком (с близким мне староверием), когда даже за одну букву люди умирали. Когда предпочитали, чтоб им вырывали языки или рубили пальцы, только бы не креститься троеперстием и не троить аллилуию. А у нас зашло быстренько, чинно, без сопротивление, без массового отпадения епископата в оппозицию, без тотального опустения храмов.

 

Отдельный разговор, как же полу-пятидесятническое богослужение смогло заменить традиционную форму.

 

И вот тут мне от имени святых Августина, Доминика, Франциска и маргинального, но авторитетного бенедиктинского дома Поспера Геранже хочется спросить: "Эту часовню тоже я развалил?".

 

А вы смотрите шире. Посмотрите на крайности, что родились из плоти Запада - лютеране. Это - итоговый продукт того, к чему шел Запад. Даже разве сейчас мы как-то качественно от них отличаемся?

Было ли что-то такое на Востоке, чтоб убирали посты, святых, аскезу, благочестие? Тут вспомниаю старостильников, староверов, колливадов. Восток, наоборот, тяготеет на усугубление всего и вся.

[Maxim Bulava]

Максим, а как они правильно называются по-русски? Наши приходские сёстры-фелицианки, когда мы были в их монастыре в Риме, объясняли, что это называется не монастырь, поскольку монастыри у монахов, а их орден не совсем монашеский. Но как всё это правильно называется по-русски они сказать не могли. "Можно сказать дом сестёр, но это тоже не совсем правильно, а как правильно перевести мы не знаем"

Вот я тоже не знаю, даже не в переводе Вся корпорация вместе называется "сообщество посвященной жизни", а как называется отдельный "монастырь", я не в курсе

[Дeниc]

Денис, я отважусь на непрошенный, но небольшой совет. Аскетический.

 

Видно, что Вы снова неблагополучны. То мусульманами восхищались, сейчас вот повело в сторону восточной схизмы.

 

В наше время человек может сохранить веру и верность только благодатью. В другие времена, по внешней хотя бы видимости, какая-то привычка могла работать, а сейчас нет.

 

Не надо делать ничего, по крайней мере сознательно, что оскорбляет благодать Божью в нас. Пост евхаристический нарушать не надо - это серьёзный вопрос. Святых Божьих обижать тоже не надо. Не надо про больной эротизм западной духовности. Бог за святых, в свою очередь, обижается и отнимает благодать. Ну я так, по-простому.

 

Максим, меня не ведет ни куда. Я сохранил веру, даже когда был Амазонский Синод и прочие тупые выходки нашего горе-руководства. Восхищаюсь я не потому, что примеряю на себя, куда бы мне уйти. А потому, что у меня такой склад характера. Если бы хотел - я бы ушел давным давно. И в КЦ бы не пришел. Благодать держит. Ни разу не отступал от Рима. Хотя соблазны были.

 

И в восточную схизму меня не ведет. Однако! Я греко-католик, с восточным, староверским бэкграундом. И хочу понять для себя, что и как. Легко ли мне полностью принять все то, что мне чуждо? Что меня учили ненавидеть и ругать? Это тяжело.

 

Но я верный католик и держусь за это. Не сам. Но благодатью.

[Maxim Bulava]

Денис, Вас опять заколбасило.

[Maxim Bulava]

Денис, Вас опять заколбасило.

Не только в этом, конечно, дело. Вы как-то очень легко порождаете "общие теории всего". Бенедиктинцы- полупелагиане, а вот фелицианки те же - они подлинные августинки. Это невозможно серьезно обсуждать.

 

Пожалуй, я откланяюсь.

[Дeниc]

Почему?

 

Отдельная тема, батюшка. Когда-то на Сакральных Текстах было много материала, анализа, достоверных фактов.

Вкратце ситуация такова: о Матроне мы знаем только от Ждановой. И первая редакция ее сообщений - она про конкретную деревенскую знахарку. А далее РПЦ работала уже с этим, исключая из этого жития "сомнительные" вещи, вроде того, как Причастием плеваться. Т.е. современное житие - сомнительная вещь. А если мы верим Ждановой, то нужно верить и "неудобным" фактам. Есть такой православный ролик:

 

https://www.youtube.com/watch?v=859q8jZFhqg