2 вопроса к католикам

[n-vilonov]

 

То есть по учению Реформации достаточно обрести веру, а убирать за собой то, что оставили, не нужно? Кто у вас будет убирать, Пушкин? Или полагаете все само собой рассосется и растворится?

 

Нет, "убирать за собой", исправлять последствия грехов (в той мере, в какой это возможно по самим обстоятельствам дела), разумеется, нужно. Но христианин это делает не для того, чтобы примириться с Богом, а потому, что уже примирён с Богом. Поэтому исправление последствий - это не часть оправдания (примирения с Богом), а его необходимое следствие.

[wrobel]

Собственно 2 вопроса:

 

1. Чем ваша вера кардинально отличается от веры христиан других конфессий?

2. Чем ваша христианская жизнь кардинально отличается от жизни христиан других конфессий.

 

Содственно если православные и протестанты форума знают ответы, тоже могут участвовать.

1. Смотря что значит "кардинально" и каких других конфессий. Ну вообще сравнительного анализа дофига насоставляли, достаточно погуглить

2. Увы -- ни чем, в смысле мы не лучше других, если вы об этом

[Гостья]

 

1. Смотря что значит "кардинально" и каких других конфессий. Ну вообще сравнительного анализа дофига насоставляли, достаточно погуглить

2. Увы -- ни чем, в смысле мы не лучше других, если вы об этом

 

Тогда лично к Вам вопрос - почему Вы католик? Если от других христиан ничем не отличаетесь?

[Amtaro]

Гостья, можно я отвечу почему я католик?

Потому что я хочу принадлежать к той Церкви, которую основал Христос.

[Елена Томина]

Искреннее раскаяние предполагает стремление исправить последствия своего греха, насколько это возможно. Грех не только огорчает Христа, но обычно еще и наносит урон ближнему (ближним). Если ты назвал кого-то "желтым земляным червяком", не думай, что достаточно побывать в конфессионале, - мирись с противником твоим, а потом "принеси дар твой к жертвеннику". Вспомните, как каялся начальник мытарей по имени Закхей (Лк, 19,8)

 

И еще: 20 лет мы наблюдали, как спивается бывший муж моей подруги, красавец, умница, златоуст. (Оба протестанты). В начале нашего знакомства его очень волновал вопрос, как может грешить человек, рожденный свыше, но, видимо, он нашел ответ. Обрел небеса, соединился с Христом, а дальше ни его дела, ни воздержание от них значения для него не имели.

 

Бог судит помышления сердца, Он видит их, знает. Но мы и собственные помышления не всегда понимаем правильно, и для нас вера, покаяние, благодарность не может ограничиться словами. Строго говоря, только дела и подтверждают искренность наших слов. Больше того, та проповедь Благой вести, к которой мы все призваны, ведется не только, а иногда не столько словами, но и теми же делами милосердия к ближнему, ибо 1Ин, 4, 20.

[n-vilonov]

Вспомните, как каялся начальник мытарей по имени Закхей (Лк, 19,8)

 

Вот именно, что сначала к Закхею пришёл Господь - и вследствие этого Закхей, охваченный радостью и благоговением, возмещает вчетверо тем, кого обидел. Это как раз и есть тот порядок действий, о котором говорится у нас:

 

А) Господь нас искупил

Б) услышав и увидев Его в Писании, в Крещении, в Евхаристии, мы Его принимаем верой

В) радуясь, что Он пребывает с нами, "у нас в доме" (ср. Лк.19:5), мы сообразуем с Ним наши действия в отношении других людей, в том числе - стараемся исправить ранее причиненный ущерб.

 

В начале нашего знакомства его очень волновал вопрос, как может грешить человек, рожденный свыше, но, видимо, он нашел ответ.

 

Вот то, что человека волнует подобный вопрос, что он сопротивляется греху - это действие веры в нём. А вот если человек потом примиряется с грехом, и уже безропотно следует своим греховным наклонностям - это, увы, означает, что и его вера умерла - или, по крайней мере, впала в кому. И тут остаётся только молиться, чтобы Господь её вновь в нём пробудил.

 

только дела и подтверждают искренность наших слов.

 

Да, это верно - и никакими протестантами не оспаривается.

[Гостья]

Гостья, можно я отвечу почему я католик?

Потому что я хочу принадлежать к той Церкви, которую основал Христос.

 

Понятно. Я тоже. Но... к сожалению нынешние католики, простите, но ... это не уже не та Церковь, которую основал Христос. Слишком много добавлено человеческих преданий. Я долго искала ту Церковь. И ни в одной земной религиозной организации ее не нашла. Нашла в людях, принадлежащих разным конфессиям.

Изменено 18 февраля, 2020 пользователем Гостья

[Гостья]

Искреннее раскаяние предполагает стремление исправить последствия своего греха, насколько это возможно. Грех не только огорчает Христа, но обычно еще и наносит урон ближнему (ближним). Если ты назвал кого-то "желтым земляным червяком", не думай, что достаточно побывать в конфессионале, - мирись с противником твоим, а потом "принеси дар твой к жертвеннику". Вспомните, как каялся начальник мытарей по имени Закхей (Лк, 19,8)

 

И еще: 20 лет мы наблюдали, как спивается бывший муж моей подруги, красавец, умница, златоуст. (Оба протестанты). В начале нашего знакомства его очень волновал вопрос, как может грешить человек, рожденный свыше, но, видимо, он нашел ответ. Обрел небеса, соединился с Христом, а дальше ни его дела, ни воздержание от них значения для него не имели.

 

Бог судит помышления сердца, Он видит их, знает. Но мы и собственные помышления не всегда понимаем правильно, и для нас вера, покаяние, благодарность не может ограничиться словами. Строго говоря, только дела и подтверждают искренность наших слов. Больше того, та проповедь Благой вести, к которой мы все призваны, ведется не только, а иногда не столько словами, но и теми же делами милосердия к ближнему, ибо 1Ин, 4, 20.

 

Такая ситуация возможна в любой конфессии. В православии даже батюшки спиваются. По крайней мере протестанты так не учат, что рожденный свыше может жить в постоянном грехе. Он просто не был рожден свыше. И не важно при этом какую церковную организацию он посещал. Вера видна в жизни, если она есть. Так нас учат. Т.е. она как раз в делах, в повседневной жизни и проявляется. А если не проявляется, то хоть лоб расшиби, хоть крестами обвешайся, нет веры.

[wrobel]

По крайней мере протестанты так не учат, что рожденный свыше может жить в постоянном грехе. Он просто не был рожден свыше. И не важно при этом какую церковную организацию он посещал. Вера видна в жизни, если она есть. Так нас учат. Т.е. она как раз в делах, в повседневной жизни и проявляется.

Ну да, вот вы два добрых дела сделали, а потом еще 5 злых. Или злые дела только католики делают, а баптисты, рожденные свыше злых дел не делают, только добрые?

[Гостья]

По крайней мере протестанты так не учат, что рожденный свыше может жить в постоянном грехе. Он просто не был рожден свыше. И не важно при этом какую церковную организацию он посещал. Вера видна в жизни, если она есть. Так нас учат. Т.е. она как раз в делах, в повседневной жизни и проявляется.

Ну да, вот вы два добрых дела сделали, а потом еще 5 злых. Или злые дела только католики делают, а баптисты, рожденные свыше злых дел не делают, только добрые?

 

Добрые... злые... Во первых надо определиться с чьей точки зрения добрые, с чьей злые. Первое, что отличает христианина это то, что он добро и зло определяет не сам, а по Божьей воле, которую узнает из Писания. У неверующих мерилом добра и зла является человек, у христиан - Бог. Далее... христианин стремится жить по Божьей воле и старается убегать от греха подальше. Не возрожденный человек (любой конфессии) старается как можно ближе придвинуться к греху, что бы и удовольствие получить и наказания избежать. Христианин, даже согрешив, обличается изнутри Духом Святым, невозрожденный человек будет оправдывать свои грехи как только может. И это не зависит абсолютно куда он ходит, каким обрядом поклоняется Богу. Возрожденный если и согрешает, а он обязательно согрешает, мучается, не возрожденный радуется, что не поймали. Т.е. на самом деле всё внутри, в сердце. Бог всё видит, Бог всё знает, а нам оставлены повеления только насчет некоторых явных грехов, за которые надо отлучать от церкви.

 

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.(1Кор.5:11)

 

И вот тут уже не важно, сколько этот человек сделал добрых дел. Они ему не зачтутся. И атеисты могут делать добрые дела, но им это не поможет.

[Amtaro]

Гостья, можно я отвечу почему я католик?

Потому что я хочу принадлежать к той Церкви, которую основал Христос.

 

Понятно. Я тоже. Но... к сожалению нынешние католики, простите, но ... это не уже не та Церковь, которую основал Христос. Слишком много добавлено человеческих преданий. Я долго искала ту Церковь. И ни в одной земной религиозной организации ее не нашла. Нашла в людях, принадлежащих разным конфессиям.

Католики принадлежат именно к той Церкви, которую основал Христос. Другой просто нет.

[Денис В.Н.]

Далее... христианин стремится жить по Божьей воле и старается убегать от греха подальше. Не возрожденный человек (любой конфессии) старается как можно ближе придвинуться к греху, что бы и удовольствие получить и наказания избежать. Христианин, даже согрешив, обличается изнутри Духом Святым, невозрожденный человек будет оправдывать свои грехи как только может.

 

[wrobel]

Возрожденный если и согрешает, а он обязательно согрешает, мучается, не возрожденный радуется, что не поймали.

Понятно, наличие совести у не-христиан отрицается

И это не зависит абсолютно куда он ходит, каким обрядом поклоняется Богу

а зачем тогда было огород городить? Лютеране , кальвинисты, баптисты

Изменено 18 февраля, 2020 пользователем wrobel

[Гостья]

 

Католики принадлежат именно к той Церкви, которую основал Христос. Другой просто нет.

 

К той церкви принадлежат и католики другие христиане, но только те, кто рожден свыше и кто имеет Духа Христова. А кто не имеет, тот и не Его. Хоть в какую церковь ходи.

[Гостья]

 

а зачем тогда было огород городить? Лютеране , кальвинисты, баптисты

 

Ну это вообще не ко мне вопрос. Но так получилось, что на тот момент когда Бог решил меня привести к вере, там где я жила, из живых христиан были только баптисты. Из православных были в наличии только суеверные язычники. Даже батюшка участвовал в "проводах души" на сороковой день. Чему новый молодой грамотный священник, принявший у него приход, ужаснулся и строго настрого это дело запретил. Так сложилось. В другом месте, в другое время живыми христианами могут оказаться христиане другой конфессии. Кому как повезет.

[Марион]

Доктор Спрол говорит, что третья часть покаяния в римо-католицизме, вызывала возмущение у реформаторов. Она состояла в следующем: после получения священнического отпущения, для полного восстановления оправдания, вам необходимо было совершить дела удовлетворения, чтобы оправдаться.

Разумеется. После того как вы раскаялись в своих прегрешениях, получили отпущение грехов и обратились к Богу, остается ликвидировать, исправить последствия ваших предыдущих косяков. Скажем. если вы до этого украли, то мало просто раскаяться, нужно вернуть украденные деньги, или же как-то компенсировать иначе, смотря по обстоятельствам и т.д.

Таково по сути Евангелие Рима и вы видите огромную разницу, между этим учением и учением Реформации, по которому, как только я обретаю веру, я обретаю и небеса.

То есть по учению Реформации достаточно обрести веру, а убирать за собой то, что оставили, не нужно? Кто у вас будет убирать, Пушкин? Или полагаете все само собой рассосется и растворится?

Копирую свою реплику в личке Денису В.Н.

 

Возмещение ущерба, восстановление справедливости, епитимья в католичестве не имеют особого смысла без покаяния и получения благодати в таинстве исповеди.

Возможны, конечно, случаи, когда человек без покаяния и без благодати делает доброе дело, полуосознанно, неосознанно или просто случайно. См. например, "Братья Карамазовы", главу "Луковка", она об этом. Но тогда на спасение вряд ли можно надеяться (хотя и тут исключать полностью нельзя, только Бог видит душевный поворот или отсутствие такового в человеке), можно рассчитывать только что на смягчение последующей участи человека, которая может наступить на суде Божьем.

[Марион]

Но, коль скоро мы соединены с Христом через веру - мы имеем через Него доступ к благодати (ср. Рим.5:2). Другими словами, Его присутствие в нас через веру нас освящает - вызывает в нас благие мысли, устремления, действия, и мотивирует нас противостоять дурным побуждениям - то есть, не соглашаться с ними (не принимать решения их осуществлять), и не исполнять их ни словом, ни делом. При этом (существенный нюанс): само появление дурных побуждений в сознании даже оправданного человека свидетельствует, что грех в нём жив и продолжает проявляться, отделяя его от Бога. Однако жертвенная любовь Христа покрывает этот грех в нас, не вменяет его нам в вину.

 

Если же дурные побуждения в нас не просто появляются, но мы с ними соглашаемся (решаем их осуществить), или тем более, если мы, согласившись с ними, их затем и осуществляем, словом или делом - мы, тем самым, отпадаем от оправдывающей веры. Но и отпавшему есть возможность снова вернуться к Христу, снова обрести оправдывающую веру, раскаявшись.

По-Вашему, человек до обретения благодати через веру - нечто совершенно падшее и темное, в ком нет никаких естественных добродетелей.

После обретения благодати через веру он, по контрасту, начинается светится светом, в котором нет тьмы? Вроде ангела?

А если через день после получения благодати человек пошел и согрешил, что случается сплошь и рядом? Его вера впала в кому, а он погружается обратно в абсолютную тьму?

Мне эти скачки тональные, отдающие каким-то манихейским привкусом, в Вашей модели совершенно непонятны.

У католиков все мягче. И до Христа в человеке есть свет, и с Христом человек в этой жизни еще не в условиях рая. Обретение благодати - это прорыв, но это еще не преображение, это заявка, но это еще не готовый допуск в рай. В этой жизни никто из людей рая не достоин, даже святые, и их также херувимы с мечом обращающимся (Быт 3:24) в сад Эдемский не пускают.

Развитие Царства Божия в человеке - оно скорее медленное, поступательное, на что указывают и примеры из притч, где оно подобно зерну горчичному, или закваске. Оно происходит в условиях греховного окружения и постоянной борьбе с грехом и греховными помыслами.

[Владимир М.]

У католиков все мягче. И до Христа в человеке есть свет, и с Христом человек в этой жизни еще не в условиях рая.

Но в Св. Писании часто встречаются именно такие контрасты: "Вы были некогда тьма, а теперь-свет в Господе" (Еф 5:8). Или вспомните ап. Иоанна с его различением детей Бога и детей дьявола.

[Марион]

Понятно. Я тоже. Но... к сожалению нынешние католики, простите, но ... это не уже не та Церковь, которую основал Христос. Слишком много добавлено человеческих преданий. Я долго искала ту Церковь. И ни в одной земной религиозной организации ее не нашла.

Если Церковь нигде всецело, и в то же время везде повсюду "в людях, принадлежащих разным конфессиям", значит, она рассеяна, невидима, как бы скрыта.

Но если Церковь на Земле пребывает именно в таком состоянии, то значит она не получила надлежащего воплощения как Тело Христово, или же в какой-то момент (в какой?) утратила его, когда перестала быть Церковью, которую основал Христос. А значит, Христос сказал неправду, когда произнес: "создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф 16:18). Так получается?

Нашла в людях, принадлежащих разным конфессиям.

Это вполне возможно, поскольку Церковь может выходить за внешние границы своей иерархии, поскольку некоторые части ее могут существовать в отделенном состоянии.

[Марион]

Но в Св. Писании часто встречаются именно такие контрасты: "Вы были некогда тьма, а теперь-свет в Господе" (Еф 5:8). Или вспомните ап. Иоанна с его различением детей Бога и детей дьявола.

Тем не менее подобные места, как мне кажется, нужно истолковывать не с абсолютистской прямолинейностью, подразумевая тотальное преображение человеческой природы уже здесь и сейчас, но скорее иметь в виду существенное изменение направления жизни через освобождение от власти первородного греха.

[n-vilonov]

само появление дурных побуждений в сознании даже оправданного человека свидетельствует, что грех в нём жив и продолжает проявляться

По-Вашему, человек до обретения благодати через веру - нечто совершенно падшее и темное, в ком нет никаких естественных добродетелей.

После обретения благодати через веру он, по контрасту, начинается светится светом, в котором нет тьмы? Вроде ангела?

 

Мирские добродетели в человеке могут быть и до обретения благодати через веру. А вот чего в нём нет, так это любви к Богу, доверия Богу, трепета перед Богом. Что касается ситуации "после обретения благодати через веру" - то я в том же самом сообщении, на которое Вы отвечаете, писал, что и в оправданном человеке продолжают появляться дурные побуждения. И он в любой момент может им поддаться, может отпасть - но может и не поддаваться, может не соглашаться с ними, может сопротивляться им. Какой уж тут ангел?! Нет, это человек - притом грешный человек. Но это грешный человек, к которому пришёл Христос.

[n-vilonov]

Если Церковь нигде всецело, и в то же время везде повсюду "в людях, принадлежащих разным конфессиям", значит, она рассеяна, невидима, как бы скрыта.

 

Почему же она "невидима"? Вполне видима. Она там, где читается, слушается, (правильно) проповедуется Писание, и где (надлежащим образом) отправляются Таинства. Другое дело, что кто конкретно в этих местах принадлежит к этой Церкви действительным образом, а кто - только формально, извне действительно не видно. Из-за этого границы видимой Церкви несколько "размыты". С другой стороны, границы видимой Церкви размыты из-за того, что даже и там, где Писание проповедуется с ошибками, и где порядок отправления Таинств отчасти искажается - но где Писание всё-таки читается и слушается, а Таинства всё-таки отправляются - и в таких местах есть люди, которые обретают веру и, тем самым, действительно присоединяются к Церкви. Хотя, конечно, там где есть ошибки, обрести веру, при прочих равных условиях, сложнее, чем там, где их нет - и тем сложнее, чем серьезнее ошибки.

[Гостья]

Понятно. Я тоже. Но... к сожалению нынешние католики, простите, но ... это не уже не та Церковь, которую основал Христос. Слишком много добавлено человеческих преданий. Я долго искала ту Церковь. И ни в одной земной религиозной организации ее не нашла.

Если Церковь нигде всецело, и в то же время везде повсюду "в людях, принадлежащих разным конфессиям", значит, она рассеяна, невидима, как бы скрыта.

Но если Церковь на Земле пребывает именно в таком состоянии, то значит она не получила надлежащего воплощения как Тело Христово, или же в какой-то момент (в какой?) утратила его, когда перестала быть Церковью, которую основал Христос. А значит, Христос сказал неправду, когда произнес: "создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф 16:18). Так получается?

Нашла в людях, принадлежащих разным конфессиям.

Это вполне возможно, поскольку Церковь может выходить за внешние границы своей иерархии, поскольку некоторые части ее могут существовать в отделенном состоянии.

 

Нет. Так не получается. Она видима в людях, в которых живет Дух Святой. И она не перестала быть Церковью, собранием святых всех времен и народов. Просто она не имеет земных видимых границ и названия, подобного названиям церковных религиозных организаций. Она просто Церковь - Тело Христа. Её члены просто возрожденные христиане, не зависимо от того где они и когда они живут или жили или будут жить. Церковь едина. Тело Его не разделялось на конфессии на восток и запад, на обряды.

[Марион]

Нет. Так не получается. Она видима в людях, в которых живет Дух Святой.

Простите, как конкретно она видима?

 

Церковь едина, свята, апостольская, вселенская

 

Как Николай сказал:

 

где читается, слушается, (правильно) проповедуется Писание, и где (надлежащим образом) отправляются Таинства?

 

Так опять-таки Писание слушается и читается много где (вплоть до философско-исторических обществ). А его толкования и осмысление, как и осмысление истин веры, вызывает многочисленные споры, которые скорее подчеркивают несхожесть, чем единство точек зрения? Какое тут единство? разве что абстрактное.

Так же и с Таинствами. Когда они надлежащими образом отправляются? Более-менее ясно с Таинством Крещения, тут наблюдается в связи с ним несколько больше единение, а по другим - скорее никак. Католики не признают прочие таинства у большинства протестантов. Православные востока часто не признают таинства католиков и протестантов? Какое здесь единство? какая здесь святость, у кого?

 

Единство в рамках экуменического диалога не беру в расчет, оно образуется скорее некоторым охлаждением в вопросах веры и является специфической характеристикой, когда представители разных конфессий съезжаются и договариваются для достижения целей не всегда религиозного характера.

[n-vilonov]

 

Так опять-таки Писание слушается и читается много где (вплоть до философско-исторических обществ). А его толкования и осмысление, как и осмысление истин веры, вызывает многочисленные споры, которые скорее подчеркивают несхожесть, чем единство точек зрения? Какое тут единство? разве что абстрактное.

Так же и с Таинствами. Когда они надлежащими образом отправляются? Более-менее ясно с Таинством Крещения, тут наблюдается в связи с ним несколько больше единение, а по другим - скорее никак. Католики не признают прочие таинства у большинства протестантов. Православные востока часто не признают таинства католиков и протестантов? Какое здесь единство? какая здесь святость, у кого?

 

1. "Чтение Писания" в таком контексте, в связке с Таинствами - это, разумеется, церковное, богослужебное чтение. Конечно, можно учесть, что определения эти писались почти на заре эпохи книгопечатания, и сделать вывод, что авторы КС не возражали бы, чтобы это распространилось и на индивидуальное/семейное чтение - но, во всяком случае, христианами, и с религиозными целями.

2. Когда наши исповедания веры говорят о правильном истолковании Писания и надлежащем совершении Таинств, они имеют в виду очень простую вещь - такое истолкование и такой образ совершения Таинств, как это принято у нас. Но при этом, повторюсь, делаются (уже самим Лютером делались) оговорки, что если и истолкование с ошибками, и порядок совершения Таинств искаженный - всё-таки и там тоже Церковь, потому что Слово и Таинства из-за искажений всё-таки не теряют свою роль средств благодати, и могут приводить к оправдывающей вере. И, опять же, тот факт, что в определенных местах читается Слово (пусть и с ошибочными истолкованиями) и совершаются Таинства (пусть и в неправильном порядке) - вполне видим.