2 вопроса к католикам

[Helena]

Конечно.

Но она в Бога не верит.

И на катехезу 1 год не пойдет.

 

А там - деньги заплатил и все.

[Гостья]

Денис, ну мне, например, мой отец-настоятель отсоветовал крестить дочь в РПЦ.

 

Она взрослая? А сама она чего хочет?

[Maxim Bulava]

И вы и я, уверен, знаем, что всегда существуют толкования, вписывание одних слов в другой смысл.

Я вот уверен, что Вы не привели ни одной ссылки ни на Писание, ни На предание, ни на Магистериум, а также привели ровно ноль богословских рассуждений. При этом Вы отвергаете соборное учение, а, приведи я обещенные тридцать ссылок, кроме Йоне, уверен, отрицали бы и их. На основании чего, спрашивается? Хотелки. Ну, хотите дальше.

[Гостья]

Конечно.

Но она в Бога не верит.

И на катехезу 1 год не пойдет.

 

А там - деньги заплатил и все.

 

Ну в России сейчас хотя бы разочек на собеседование придти надо. Но если она не верит в Бога, то ее крещение все равное не будет действительным. Какой смысл?

[Helena]

Взрослая. Ничего не хочет.

Моя ответственность, что я ее не покрестила в детстве.

Сына успела, а ее - нет.

Уже ходила к харизматам.

 

Теперь - только молитва.

[Amtaro]

Максим, а что там насчёт решения по церквям Востока? И каким церквям? Я, наверное не в курсе.

Андрей, извиния, я пропустил. В 2001, кажется, году. упомянутый совет выпустил документ с признанием литургии Фаддея и Мария. Там нет тайноустановительных слов. Это принято было под влиянем довольно революционных взглядов Тафта, и это сразу же стало критиковаться известными литургистами. Но уровне конгрегаций, как заключали специалисты, данное решение было "положено под сукно". Что там с католиками-халдеями, я не знаю. До последнего времени у них были нормальные литургии. Правда, сейчас есть мода то Филиокве отрицать, то от латинских пленений избавляться. В любом случае, ни филиокве, ни учению о Евхаристии от этих экспериментов ни тепло, ни холодно.

Cпасибо. Да, довольно сомнительное решение. А в литургии Иакова, кажется, есть тайноустановительные слова?

[Amtaro]

Пусть решает епископ. Лично я бы совершил правильное таинство с подготовкой родителей. А если родители против, то подождать когда ребёнок сам попросит крещения.

 

Мы не знаем посмертную участь некрещеных детей. Можем только надеяться.

И уж лучше крестить хоть как-нибудь, чем не крестить вовсе.

Как-нибудь не надо. Нужно правильно. И не думаю, что Бог осудит на вечные мучения младенца только потому, что бабка шептунья не произнесла над ним несколько слов.

[Maxim Bulava]

Cпасибо. Да, довольно сомнительное решение. А в литургии Иакова, кажется, есть тайноустановительные слова?

В литургии Иакова - есть. Фаддея и Мария, насколько я знаю, единственная в своем роде.

[Maxim Bulava]

Поскольку тут обсуждалось крещение, несколько слов о необходимом расположении для его получения как пример того, что таинства, действуя ex opere operato, могут не произвести в человеке то, для чего предназначены.

 

В младенцах не нужно никакого расположения для совершения таинства. Любое правильно совершенное крещение младенца смывает первородный крех и производит все свои иные действия.

 

Во взрослых необходимы а) намерение принять крещение б) вера и в) раскаянье в совершенных грехах.

 

Если отсутствует первое условие, то таинство недействительно - человек не крещен вообще. То есть он создал препятствие для самой действительности таинства.

 

Если есть намерение принять крещение, но отсутствуют другие условия, то оно действительно, но бесплодно. То есть человек получил сакраментальную печать, но ему не простились грехи, не изглажено наказание за грех и т.д. Когда он создаст в себе необходимое расположение, таинство возымеет все свои эффекты.

[Дeниc]

 

Я вот уверен, что Вы не привели ни одной ссылки ни на Писание, ни На предание, ни на Магистериум, а также привели ровно ноль богословских рассуждений. При этом Вы отвергаете соборное учение, а, приведи я обещенные тридцать ссылок, кроме Йоне, уверен, отрицали бы и их. На основании чего, спрашивается? Хотелки. Ну, хотите дальше.

 

Я не отвергаю католическое учение. Я отвергаю вашу его интерпретацию. Но все трады думают, что их мнение и их прочтение документов - истинная католическая вера. А это смешно

[Дeниc]

 

Как-нибудь не надо. Нужно правильно. И не думаю, что Бог осудит на вечные мучения младенца только потому, что бабка шептунья не произнесла над ним несколько слов.

 

Ключевая фраза Как тут сказал мне Максим?

 

На основании чего, спрашивается? Хотелки. Ну, хотите дальше.

[Дeниc]

Поскольку тут обсуждалось крещение, несколько слов о необходимом расположении для его получения как пример того, что таинства, действуя ex opere operato, могут не произвести в человеке то, для чего предназначены.

 

В младенцах не нужно никакого расположения для совершения таинства. Любое правильно совершенное крещение младенца смывает первородный крех и производит все свои иные действия.

 

Во взрослых необходимы а) намерение принять крещение б) вера и в) раскаянье в совершенных грехах.

 

Если отсутствует первое условие, то таинство недействительно - человек не крещен вообще. То есть он создал препятствие для самой действительности таинства.

 

Если есть намерение принять крещение, но отсутствуют другие условия, то оно действительно, но бесплодно. То есть человек получил сакраментальную печать, но ему не простились грехи, не изглажено наказание за грех и т.д. Когда он создаст в себе необходимое расположение, таинство возымеет все свои эффекты.

 

Вам прям можно свой мануал писать Чистейший магистериум КЦ.

[Maxim Bulava]

Я не отвергаю католическое учение. Я отвергаю вашу его интерпретацию. Но все трады думают, что их мнение и их прочтение документов - истинная католическая вера. А это смешно

Вам прям можно свой мануал писать Чистейший магистериум КЦ.

Я немного запутался в Вашем юморе. А вы сами еще помните, в чем состояли Ваши утверждения?

[Дeниc]

А вы помните?

[Maxim Bulava]

А вы помните?

Да, Вы сомневались, что действию сакраментальной благодати можно создать препятствия.

Изменено 15 февраля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Но я должен сказать, что я не сначала читал вашу с Андреем беседу, mea culpa.

 

Андрей тоже был неправ, когда сделал законность таинства условием его действительности.

[Дeниc]

Разве?

[Maxim Bulava]

Разве что?

[Maxim Bulava]

В общем, перечитав разговор, я, Денис, приношу извинения за несколько одностороннюю оценку суждений участников. Первое ваше утверждение - о том, что таинство крещения совершилось бы, независимо от несогласия родителей, было правильным. А вот утверждения дальнейшие, прежде всего "действительность = действенности" и сомнение в возможности создать препятствия таинству - нет.

 

Действительность означает только то, что таинство совершено, действенность - что оно произвело свойственные ему эффекты. Расположение человека может создать препятствия как первому, так и второму. Собственно, и действительность крещения роддомовских детей надо было обосновывать не действием крещения ex opere operato, а тем, что они не могут создать препятствия ни для действительности, ни для действенности / эффективности таинства.

Изменено 15 февраля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Денис В.Н.]

 

Понимаете, та точка зрения, что отстаивает Андрея - она в конечном итоге вынуждает нас согласиться с вами, с анабаптистами.

Вы сами вот тут говорите, что такое эти "согласия" от людей на крещении. Никто, думаю, иллюзиями не страдает. Большинство тех же православных даже не знают, во что верят и как верят. Для большинства крещение - традиция или магия. Какая тут вера родителей? А в крестные часто берут друзей, чтоб породниться в кумовья или просто по дружбе. В чью же веру тогда креститься ребенок? Если честно, без лукавства?

 

Могу вас уверить, что в наших традиционно католических регионах ситуация едва ли отличается от православной. Чуточку лучше, конечно, но не сильно. Тот же магизм, те же традиции и культура. И та же проблема с интенцией и верой.

 

Вот что пишет протестантский богослов Миллард Эриксон:

 

"В понимании сакраменталистов, крещение - средство передачи Богом спасительной благодати, оно выливается в отпущение грехов. Пробуждая или укрепляя веру, крещение совершает омовение возрождения. С лютеранской точки зрения, таинство неэффективно, если уже нет веры. В этом отношении лютеранская позиция отличается от католической, согласно которой крещение передает благодать ex opere operate, то есть таинство действует само по себе. Иными словами, по лютеранским взглядам, необходимым условием является вера, а по католическим, достаточно одного таинства".

 

Правда тут непонятно как тогда лютеране крестят детей, видимо подразумевают каку-то их веру. Крестят детей, так-же и реформаты с пресвитерианами.

 

Элвелл Уолтер в своем Теологическом энциклопедическом словаре пишет:

 

"Католическая церковь провозглашала действенность таинств, исходя из принципа ex opere operato ("из совершенного действия"). Это положение утвердил Тридентский собор (1545-63): в VIII каноне седьмой сессии собора опровергалась точка зрения, согласно крой "благодать не сообщается через совершенное действие, но только вера в божественное обетование позволяет достичь благодати ". При этом допускалась единственная оговорка:обретающий благодать не должен воздвигать препятствия (obex - греховный акт или предрасположенность к нему) к совершению таинства. Благодать посылается Богом через таинство, надлежащим образом совершаемое Церковью. Т.о., действие по принципу ex opere operato делает таинства уникальными проводниками божественной благодати.

 

Реформаторы отвергли эту концепцию: по словам Кальвина, она противоречит природе таинств. Протестанты подчеркивали необходимость веры у принимающего таинство, чтобы последнее имело силу. Таинства - это орудия, к-рые Бог использует, чтобы подтвердить свои обетования верующим в Него".

 

Если обратиться к Св. Писанию, то Филипп на желание евнуха креститься отвечает: "если веруешь от всего сердца, можно". А еще на память приходят слова святителя Кирилла Иерусалимского: "Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет тебя крестить. А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимое".

[Денис В.Н.]

Элвелл Уолтер, ссылаясь на Тридентский Собор, упоминает оговорку: обретающий благодать не должен воздвигать препятствия (obex - греховный акт или предрасположенность к нему) к совершению таинства.

[Елена Томина]

 

Т.е. детей крестят вообще не по вере? Не по их вере, они малы, не по вере родителей, она не имеет значения, не по вере священника, он тут вообще играет роль инструмента. Допустим. И этот человек вырастет кем? Христианином? Мы помним что в революцию жгли церкви и грабили монастыри практически поголовно крещенные люди. В чем заключается Таинство крещения у католиков? Что оно дает человеку?

 

Не по вере?

А что мы, собственно, знаем о зрелости души? Ее способности ответить Богу "да"? Подозреваю, что ни психиатрия, ни психология этими вопросами не занимаются. Мы можем утверждать, что крещением в душе младенца не сеется то самое семя, которое через сколько-то лет взойдет и даст урожай или будет надолго подавлено и заглушено плевелами? Как мы можем утверждать, что младенец не имеет веры? "Всякая душа рождается христианкой".

Вера родителей? Я из того поколения, в котором многие приняли младенческое крещение, но нас крестили не родители, а бабушки. Верующие бабушки. Родители об этом узнавали post factum, а то и вовсе не узнавали, но многие из нас пошли в храм как только выросли. Выросли у неверующих родителей, среди учителей-атеистов.

"Пустите детей приходить ко Мне" Мф, 19, 14; Мк, 10, 14

[Денис В.Н.]

 

 

Не по вере?

А что мы, собственно, знаем о зрелости души? Ее способности ответить Богу "да"? Подозреваю, что ни психиатрия, ни психология этими вопросами не занимаются. Мы можем утверждать, что крещением в душе младенца не сеется то самое семя, которое через сколько-то лет взойдет и даст урожай или будет надолго подавлено и заглушено плевелами? Как мы можем утверждать, что младенец не имеет веры? "Всякая душа рождается христианкой".

Вера родителей? Я из того поколения, в котором многие приняли младенческое крещение, но нас крестили не родители, а бабушки. Верующие бабушки. Родители об этом узнавали post factum, а то и вовсе не узнавали, но многие из нас пошли в храм как только выросли. Выросли у неверующих родителей, среди учителей-атеистов.

"Пустите детей приходить ко Мне" Мф, 19, 14; Мк, 10, 14

 

Тут еще наверное разность понимания крещения между деноминациями евангельских христиан и другими конфессиями. Например, баптисты считают, что крещение это обещание Богу доброй совести, а пятый канон Второго Оранжского Собора, возрождение рассматривает через крещение. То есть, у остальных, крещение рассматривается как средство благодати, через что и происходит рождение свыше. Ну и Сам Спаситель о рождении свыше говорит как рождении от Духа и воды, то есть подразумевается сакраментальный взгляд на крещение, взгляд как на Таинство. Тогда в таком случае, крещение будет наверное действительным, а вот чтобы было действенным, чтобы оно стало актуальным, уже нужно сознательное отношение крещеного и если например это был младенец, то в его случае, крещение становится действенным, актуальным, если он потом, с возрастом, сознательно проявляет веру. Но даже в отношении крещения младенца, передается благодать, в силу совершенного Таинства - ex opere operate.

[Гостья]

Взрослая. Ничего не хочет.

Моя ответственность, что я ее не покрестила в детстве.

Сына успела, а ее - нет.

Уже ходила к харизматам.

 

Теперь - только молитва.

 

А сын верующий?

[Гостья]

Т.е. детей крестят вообще не по вере? Не по их вере, они малы, не по вере родителей, она не имеет значения, не по вере священника, он тут вообще играет роль инструмента. Допустим. И этот человек вырастет кем? Христианином? Мы помним что в революцию жгли церкви и грабили монастыри практически поголовно крещенные люди. В чем заключается Таинство крещения у католиков? Что оно дает человеку?

 

Не по вере?

А что мы, собственно, знаем о зрелости души? Ее способности ответить Богу "да"? Подозреваю, что ни психиатрия, ни психология этими вопросами не занимаются. Мы можем утверждать, что крещением в душе младенца не сеется то самое семя, которое через сколько-то лет взойдет и даст урожай или будет надолго подавлено и заглушено плевелами? Как мы можем утверждать, что младенец не имеет веры? "Всякая душа рождается христианкой".

Вера родителей? Я из того поколения, в котором многие приняли младенческое крещение, но нас крестили не родители, а бабушки. Верующие бабушки. Родители об этом узнавали post factum, а то и вовсе не узнавали, но многие из нас пошли в храм как только выросли. Выросли у неверующих родителей, среди учителей-атеистов.

"Пустите детей приходить ко Мне" Мф, 19, 14; Мк, 10, 14

 

Ну и что? Я выросла в семье атеистов и бабушки меня не крестили. Но я так же пришла в храм, когда выросла. Я специально в свое время озадачилапсь этим вопросом. И конечно у меня не очень большая выборка, может человек сто, не больше, но я пока не увидела зависимости веры от детского крещения. Очень много крещенных в младенчестве выросло атеистами. И есть люди, ставшие верующими, которых никто никогда не крестил.