2 вопроса к католикам

[Дeниc]

А чё мне будет, если приведу ссылку?

 

Спасибку вам поставлю

[Гостья]

Денису.

В католическом крещении священник спрашивает у родителей хотят ли они крестить дитя по вере Церкви.

 

В латинской церкви. В той же РПЦ такого "спрашивания" нет. Платишь таксу на кассе, далее крестят.

 

В православной церкви чисто формально об этом спрашивают крестных. Три раза звучит вопрос - веруешь.. три раза крестные отвечают - верую. То же и с отрицанием или отвержением дел сатаны. Три раза звучит вопрос - отрицаешься, три раза ответ отрицаюсь.

[Amtaro]

 

А разве РПЦ стала частью Католической Церкви?

 

А разве крещение в РПЦ отрицается в КЦ? И к слову, тот же о. Бургос из Питера крестит именно так, по тождественному с РПЦ чину. Уверен, что такое же есть и у УГКЦ, и у мелькитов. Ну, отсутствие "спрашивания".

Я не знаю никакого о. Бургоса, и, по моему, мы здесь говорим о католическом учении, а не о том, что и как совершается у дезунитов.

[Amtaro]

 

Вот, Максим. Именно. Спасибо за то, что ты выступил в качестве словаря.

 

А ссылки у Максима будут или только его личный авторитет?

На что ссылкм? На словарь Ожегова?

[Amtaro]

 

Не, ну можно и точные формулировки. Лень смотреть.

Да нет. Ты всё правильно написал.

[Дeниc]

Так католическая церковь давно и сказала на этот счет. Есть понятие законности, а есть - действительности. Если я пойду в какой-нибудь роддом и начну крестить всех детей подряд, при этом в намерении делать то, что делает Церковь и сохраняя правильные тайноустановительные слова и материю воды - все дети окажутся крещеными. Тоже самое, если какой-то старенький епископ посчитает, что Рим пал и антихрист уже вот тут, и на этой волне начнет рукопологать священников, сохраняя при этом всю материю - у нас будет куча действительных, но незаконных священников.

 

Т.е. детей крестят вообще не по вере? Не по их вере, они малы, не по вере родителей, она не имеет значения, не по вере священника, он тут вообще играет роль инструмента. Допустим. И этот человек вырастет кем? Христианином? Мы помним что в революцию жгли церкви и грабили монастыри практически поголовно крещенные люди. В чем заключается Таинство крещения у католиков? Что оно дает человеку?

 

Позвольте цитаты из нашего катехизиса:

 

Святое Крещение есть основа всей христианской жизни, врата жизни в Духе (vitae spiritualis ianua) и дверь, открывающая доступ к другим таинствам. Крещением мы освобождаемся от греха и возрождаемся как сыны Божий, мы становимся членами Христа, воплощенными в Церковь, и участниками ее миссии: «Крещение есть таинство возрождения водой и в слове»

 

V. Кто может крестить?

 

Обычным (ординарным) служителем таинства Крещения является епископ или священник, а в латинской Церкви - также диакон. В случае необходимости любой человек, даже некрещеный, но имеющий требуемое намерение, может крестить , используя тринитарную формулу. Требуемое намерение - это желание сделать то, что делает Церковь крестя. Церковь видит смысл такой возможности во всеобъемлющей спасительной воле Божией и в необходимости Крещения для спасения

 

 

Крещение не только очищает от всех грехов, оно делает неофита «новым творением» (2 Кор 5, 17), усыновленным Богом, ставшим «причастником Божеского естества» (2 Петр 1, 4), членом Христовым и сонаследником вместе с ним (Рим 8, 17), храмом Духа Святого.

 

Пресвятая Троица дает крещеному освящающую благодать, благодать оправдания, которая:

- делает его способным верить в Бога, уповать на Него и любить Его посредством богословских добродетелей;

- дает ему возможность жить и действовать под вдохновением Духа Святого и посредством Его даров;

- позволяет ему возрастать в добре через нравственные добродетели.

 

Таким образом, весь организм сверхъестественной жизни христианина укоренен в Крещении.

[Дeниc]

Денису.

В католическом крещении священник спрашивает у родителей хотят ли они крестить дитя по вере Церкви.

 

В латинской церкви. В той же РПЦ такого "спрашивания" нет. Платишь таксу на кассе, далее крестят.

 

В православной церкви чисто формально об этом спрашивают крестных. Три раза звучит вопрос - веруешь.. три раза крестные отвечают - верую. То же и с отрицанием или отвержением дел сатаны. Три раза звучит вопрос - отрицаешься, три раза ответ отрицаюсь.

 

В идеале, возможно так и есть. Наверное.

Но на практике едва ли. Священник тоже человек и тоже хочет домой отдыхать.

[Amtaro]

Не можем.

 

Сам Христос, вечный Первосвященник Нового Завета, действуя через служение священников, приносит евхаристическую жертву. И Тот же Христос, реально присутствующий под видом хлеба и вина, есть жертва, приносимая в Евхаристии.

1410

Только рукоположенные действительным образом священники могут предстоятельствовать при совершении Евхаристии и освящать хлеб и вино, чтобы они стали Телом и Кровью Господа.

1411

Ну, ты не можешь. А я не ставлю Богу условия.

[Дeниc]

 

Я не знаю никакого о. Бургоса, и, по моему, мы здесь говорим о католическом учении, а не о том, что и как совершается у дезунитов.

 

А зря! Падре Алехандро Бургос - единственный в России католический священник, что служит полноценный византийский обряд русской синодальной традиции по заветам Федорова. Вряд ли его можно назвать дезунитом.

[Гостья]

Не можем.

 

Сам Христос, вечный Первосвященник Нового Завета, действуя через служение священников, приносит евхаристическую жертву. И Тот же Христос, реально присутствующий под видом хлеба и вина, есть жертва, приносимая в Евхаристии.

1410

Только рукоположенные действительным образом священники могут предстоятельствовать при совершении Евхаристии и освящать хлеб и вино, чтобы они стали Телом и Кровью Господа.

1411

 

Если действует сам Христос, то откуда Вы можете знать, что Он подчиняется постановлениям соборов о священниках? Насколько я поняла, у католиков тоже существует понимание всеобщего священства, а значит для Евхаристии нужны просто сам Христос и христиане. Первые христиане собираясь по домам в простоте сердца преломляли хлеб, т.е. участвовали в Евхаристии.

[Maxim Bulava]

Спасибку вам поставлю

Ссылка на Йоне:

 

 

Давайте спасибку

[Дeниc]

 

На что ссылкм? На словарь Ожегова?

 

На какой-нибудь католический словарь или богословский труд, который бы объяснял разницу для католической догматики между действительностью и действенностью. Кроме Августина мне на ум ничего не приходит.

[Amtaro]

Денис, если священник, даже усталый, и даже из РПЦ, пропустит Символ веры и экзорцизм, то такое крещение вряд ли будет действительным. Если только при угрозе жизни. Но там уж Господь Сам разберётся.

[Дeниc]

Спасибку вам поставлю

Ссылка на Йоне:

 

 

Давайте спасибку

 

Мне не жалко, но все же это не о том. Мы говорим о том, что действительность и действенность - одно и тоже. А тут все же про действительность и законность.

[Amtaro]

 

Я не знаю никакого о. Бургоса, и, по моему, мы здесь говорим о католическом учении, а не о том, что и как совершается у дезунитов.

 

А зря! Падре Алехандро Бургос - единственный в России католический священник, что служит полноценный византийский обряд русской синодальной традиции по заветам Федорова. Вряд ли его можно назвать дезунитом.

Почему вы считаете, что он единственный?

[Гостья]

Денису.

В католическом крещении священник спрашивает у родителей хотят ли они крестить дитя по вере Церкви.

 

В латинской церкви. В той же РПЦ такого "спрашивания" нет. Платишь таксу на кассе, далее крестят.

 

В православной церкви чисто формально об этом спрашивают крестных. Три раза звучит вопрос - веруешь.. три раза крестные отвечают - верую. То же и с отрицанием или отвержением дел сатаны. Три раза звучит вопрос - отрицаешься, три раза ответ отрицаюсь.

 

В идеале, возможно так и есть. Наверное.

Но на практике едва ли. Священник тоже человек и тоже хочет домой отдыхать.

 

Именно на практике. Возможно они сокращают другие места, но эти вопросы при крещении звучат обязательно. Я же не на одном крещении присутствовала. В разных городах и в разное время. Мне запомнились ответы крестных по три раза.

[Дeниc]

Денис, если священник, даже усталый, и даже из РПЦ, пропустит Символ веры и экзорцизм, то такое крещение вряд ли будет действительным. Если только при угрозе жизни. Но там уж Господь Сам разберётся.

 

Не могу согласиться с вашими взглядами. Они не кажутся мне верными. Священник можно сказать только установительные слова и полить водой. Даже один раз. Это будет беззаконно, не-канонично, за это он должен понести наказание... но это будет действительное крещение.

[Amtaro]

Я тоже присутствовал. И сам крестил. Так что подтверждаю слова Гостьи.

[Дeниc]

Я не знаю никакого о. Бургоса, и, по моему, мы здесь говорим о католическом учении, а не о том, что и как совершается у дезунитов.

 

А зря! Падре Алехандро Бургос - единственный в России католический священник, что служит полноценный византийский обряд русской синодальной традиции по заветам Федорова. Вряд ли его можно назвать дезунитом.

Почему вы считаете, что он единственный?

 

Если вы знаете кого-то еще - скажите. Только обратите внимание на мою формулировку: служит полноценный византийский обряд русской синодальной традиции по заветам Федорова.

[Amtaro]

Денис, если священник, даже усталый, и даже из РПЦ, пропустит Символ веры и экзорцизм, то такое крещение вряд ли будет действительным. Если только при угрозе жизни. Но там уж Господь Сам разберётся.

 

Не могу согласиться с вашими взглядами. Они не кажутся мне верными. Священник можно сказать только установительные слова и полить водой. Даже один раз. Это будет беззаконно, не-канонично, за это он должен понести наказание... но это будет действительное крещение.

Ну это уже на усмотрение епископа. Митрополит Филарет, вон6, и капельки испарины на лбу малыша вменили в святую крещенскую воду как свидетельствует Лесков.

[Дeниc]

Денису.

В католическом крещении священник спрашивает у родителей хотят ли они крестить дитя по вере Церкви.

 

В латинской церкви. В той же РПЦ такого "спрашивания" нет. Платишь таксу на кассе, далее крестят.

 

В православной церкви чисто формально об этом спрашивают крестных. Три раза звучит вопрос - веруешь.. три раза крестные отвечают - верую. То же и с отрицанием или отвержением дел сатаны. Три раза звучит вопрос - отрицаешься, три раза ответ отрицаюсь.

 

В идеале, возможно так и есть. Наверное.

Но на практике едва ли. Священник тоже человек и тоже хочет домой отдыхать.

 

Именно на практике. Возможно они сокращают другие места, но эти вопросы при крещении звучат обязательно. Я же не на одном крещении присутствовала. В разных городах и в разное время. Мне запомнились ответы крестных по три раза.

 

Возможно от города к городу. Если так, я рад. За мой 6 летний опыт алтарника такого никогда не слышал. Но я рад, если качество и уровень становятся выше. Но тут есть подводный камень: а понимают ли люди, на что отвечают "согласен"? По все тем же замечательным опросам, постоянные прихожане храмов в большинстве мало что понимают из самых базовых вещей.

[Maxim Bulava]

Мне не жалко, но все же это не о том. Мы говорим о том, что действительность и действенность - одно и тоже. А тут все же про действительность и законность.

Вы всё же прочитайте: препятствия может помешать плодотворности или действительности. Про препятствия действительности - на следующей странице. Здесь - про препятствия плодотворности. То есть таинство, будучи действительным, не приностит плодов, не эффективно, не действует.

Изменено 15 февраля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Откуда я знаю, Денис, что вы лично считаете полноценным обрядом, а что неполноценным .И не могу сказать, что мне интересна личная вкусовщина в этих вопросах. Изменено 15 февраля, 2020 пользователем Amtaro

[Дeниc]

 

Ну это уже на усмотрение епископа. Митрополит Филарет, вон6, и капельки испарины на лбу малыша вменили в святую крещенскую воду как свидетельствует Лесков.

 

Много чего есть в истории. И дождем крестились люди, и песком. А некого святого сами ангелы в епископы ставили без какого-либо участия людей.

[Дeниc]

 

Вы всё же прочитайте: препятствия может помешать плодотворности или действительности. Про препятствия действительности - на следующей странице. Здесь - про препятствия плодотворности. То есть таинство, будучи действительным, не приностит плодов, не эффективно, не действует.

 

Вот тут нужно разбираться. Как минимум опять вспоминаю Августина про его пустопорожние сосуды.

Что за учебник вы привели? Есть ли другие мнения на этот счет? Другие мануалы с другим мнением?