2 вопроса к католикам

[Amtaro]

 

Ну это уже на усмотрение епископа. Митрополит Филарет, вон6, и капельки испарины на лбу малыша вменили в святую крещенскую воду как свидетельствует Лесков.

 

Много чего есть в истории. И дождем крестились люди, и песком. А некого святого сами ангелы в епископы ставили без какого-либо участия людей.

Вот вот. И я об этом. Что всякие чудесные исключения мы не можем считать за правила.

[Дeниc]

Откуда я знаю, Денис, что вы лично считаете полноценным обрядом, а что неполноценным .И не могу сказать, что мне интересна личная вкусовщина в этих вопросах.

 

Что в книгах - то полноценно. Что происзольно сокращается, пускай даже и по традиции - беззаконно. На на действительность это не влияет, если только не тронута материя и интенция.

 

Грубо говоря, священник может над хлебом и вином сказать только установительные слова. Ничего больше. И будет реальное пресуществление. Будет ли это законно - нет. Действительно - конечно.

[Maxim Bulava]

Много чего есть в истории. И дождем крестились люди, и песком. А некого святого сами ангелы в епископы ставили без какого-либо участия людей.

Дождем креститься нельзя, можно дождевой водой. Если встать под дождь и проговорить формулу крещения, то таинство НЕ будет совершено. А про рассказ из "Луга духовного" на форуме уже много говорено.

[Дeниc]

 

Вот вот. И я об этом. Что всякие чудесные исключения мы не можем считать за правила.

 

Согласен. Однако, ординарное крещение в той же РПЦ никто не отрицает в КЦ. Хотя проблема мотивов и интенцей ой какая глубокая.

[Гостья]

Но по ссылке как раз говорится не о расхождении , а об общем понимании - оправдание по милости, по вере, но не по заслугам, не по делам. Или я что то не поняла? .

Там надо всю тему читать: ближе к концу дискуссия становится оживленнее.

Вот еще тема: "Оправдание через веру и Евхаристия".

 

У меня складывается ощущение, что католики очень много внимания уделяют вещественным знакам, подразумевая, что за ними обязательно стоят духовные. Т.е. если крестили, то спасен.... Если участвует в Евхаристии, меньше будет в чистилище, потому что Евхаристия сама уже очищает. Или я ошибаюсь и на первом месте все же вера, а не Таинства? Или Таинства. Уже выяснилось, что для крещения ребенка ничьей веры не надо.

[Дeниc]

 

Дождем креститься нельзя, можно дождевой водой. Если встать под дождь и проговорить формулу крещения, то таинство НЕ будет совершено. А про рассказ из "Луга духовного" на форуме уже много говорено.

 

Вы не поняли, Максим. Был случай в Восточном патерике, когда группа людей была крещена самим дождем по воле Бога. Не кем-то, не собраной водой. А самим дождем.

[Maxim Bulava]

Вот тут нужно разбираться. Как минимум опять вспоминаю Августина про его пустопорожние сосуды.

Что за учебник вы привели? Есть ли другие мнения на этот счет? Другие мануалы с другим мнением?

Я привел "Моральное богословие" Йоне. Это известный авторитетный труд. Я затрудняюсь сказать. какое число подобных же цитат я мог бы привести. Может, тридцать, может, сорок восемь. Но за сорок восемь спасибок мне что-то напрягаться неохота.

[Дeниc]

 

У меня складывается ощущение, что католики очень много внимания уделяют вещественным знакам, подразумевая, что за ними обязательно стоят духовные. Т.е. если крестили, то спасен.... Если участвует в Евхаристии, меньше будет в чистилище, потому что Евхаристия сама уже очищает. Или я ошибаюсь и на первом месте все же вера, а не Таинства? Или Таинства. Уже выяснилось, что для крещения ребенка ничьей веры не надо.

 

Таинства совершаются ex opere operato. Священник может быть самым последним человеком, развлекаться с мальчиками и делать прочие греховные дела. Но от этого действительность евхаристии не зависит. Если соблюдены слова и материя.

[Amtaro]

Нет, Гостья. Ребёнка крестят по вере родителей. Не думаю что какой-то священник согласиться крестить младенца против воли родителей.

Но само крещение, равно как и причащение не гарантирует спасения. Участие в таинствах необходимо для спасения. Но действенно ли оно, плодотворно ли оно - это зависит от воли человека.

[Maxim Bulava]

Вы не поняли, Максим. Был случай в Восточном патерике, когда группа людей была крещена самим дождем по воле Бога. Не кем-то, не собраной водой. А самим дождем.

Вот если бы они были крещены кем-то собранной водой, это было бы крещение. Рассказы из патериков не слишком годятся для решения догматических вопросов.

[Дeниc]

 

Я привел "Моральное богословие" Йоне. Это известный авторитетный труд. Я затрудняюсь сказать. какое число подобных же цитат я мог бы привести. Может, тридцать, может, сорок восемь. Но за сорок восемь спасибок мне что-то напрягаться неохота.

 

Спасибо. Но я уверен, что если специально поискать, потратить время, то можно найти в других же трудах того же времени другие мнения на этот счет.

[Гостья]

 

Возможно от города к городу. Если так, я рад. За мой 6 летний опыт алтарника такого никогда не слышал. Но я рад, если качество и уровень становятся выше. Но тут есть подводный камень: а понимают ли люди, на что отвечают "согласен"? По все тем же замечательным опросам, постоянные прихожане храмов в большинстве мало что понимают из самых базовых вещей.

 

Это уже другой вопрос. Тем более, что батюшка сам и ответы подсказывает. Так что думать не надо, только повторяй. Но формально все же вопросы задаются. Тут еще такой момент присутствует. Те крестины, на которых я присутствовала, проходили индивидуально, за повышенную плату, в назначенное время. Т.е. других крестных и других крестников в это время в храме не было. Может быть поэтому крещение проводилось по полному обряду, а не по сокращенному?

[Дeниc]

Нет, Гостья. Ребёнка крестят по вере родителей. Не думаю что какой-то священник согласиться крестить младенца против воли родителей.

Но само крещение, равно как и причащение не гарантирует спасения. Участие в таинствах необходимо для спасения. Но действенно ли оно, плодотворно ли оно - это зависит от воли человека.

 

А если человека крестила бабка в деревни, а родители и не знали? Бабка-то сама верит в Николу, Марию и Христа. Травки собирает, за заговоры на вересковой воде ночью читает. Вот ее Троица и вера. Но слова произнесла правильно, в реку трижды окунула. Помнила, как в детстве видела крещение в Церкви РПЦ и хотела его воспроизвести, как оно было на ее памяти. Было-то крещение, или нет?

[Maxim Bulava]

Спасибо. Но я уверен, что если специально поискать, потратить время, то можно найти в других же трудах того же времени другие мнения на этот счет.

Нет, таких мнений найти нельзя. Потому что такие мнения противоречили бы азбуке католической сакраментологии. Таинства не могут сообщить благодать, если воля человека ставит благодати препятствия. Тот, например, кто насильственно окрещен - не окрещен вовсе и т.д.

[Дeниc]

Возможно от города к городу. Если так, я рад. За мой 6 летний опыт алтарника такого никогда не слышал. Но я рад, если качество и уровень становятся выше. Но тут есть подводный камень: а понимают ли люди, на что отвечают "согласен"? По все тем же замечательным опросам, постоянные прихожане храмов в большинстве мало что понимают из самых базовых вещей.

 

Это уже другой вопрос. Тем более, что батюшка сам и ответы подсказывает. Так что думать не надо, только повторяй. Но формально все же вопросы задаются. Тут еще такой момент присутствует. Те крестины, на которых я присутствовала, проходили индивидуально, за повышенную плату, в назначенное время. Т.е. других крестных и других крестников в это время в храме не было. Может быть поэтому крещение проводилось по полному обряду, а не по сокращенному?

 

Понимаете, та точка зрения, что отстаивает Андрея - она в конечном итоге вынуждает нас согласиться с вами, с анабаптистами.

Вы сами вот тут говорите, что такое эти "согласия" от людей на крещении. Никто, думаю, иллюзиями не страдает. Большинство тех же православных даже не знают, во что верят и как верят. Для большинства крещение - традиция или магия. Какая тут вера родителей? А в крестные часто берут друзей, чтоб породниться в кумовья или просто по дружбе. В чью же веру тогда креститься ребенок? Если честно, без лукавства?

 

Могу вас уверить, что в наших традиционно католических регионах ситуация едва ли отличается от православной. Чуточку лучше, конечно, но не сильно. Тот же магизм, те же традиции и культура. И та же проблема с интенцией и верой.

[Гостья]

 

 

А если человека крестила бабка в деревни, а родители и не знали? Бабка-то сама верит в Николу, Марию и Христа. Травки собирает, за заговоры на вересковой воде ночью читает. Вот ее Троица и вера. Но слова произнесла правильно, в реку трижды окунула. Помнила, как в детстве видела крещение в Церкви РПЦ и хотела его воспроизвести, как оно было на ее памяти. Было-то крещение, или нет?

 

Я спрашивала о таком крещении у лютеранского священника и у православного, оба отвели, что крещение состоялось. Интересно что скажут католики.

[Дeниc]

Нет, таких мнений найти нельзя. Потому что такие мнения противоречили бы азбуке католической сакраментологии. Таинства не могут сообщить благодать, если воля человека ставит благодати препятствия. Тот, например, кто насильственно окрещен - не окрещен вовсе и т.д.

 

А я уверен, что можно.

 

Не хочу лично вас обижать и как-то оскорблять, но я давно уже понял, что рекомые традиционалисты всегда тянут одеяло на себя. Потому я скорее верю в то, что всегда существовало разномысние по самым разным вопросам, в т.ч. и по этому конкретному моменту. Просто мне лично лень искать, читать старые мануалы и труды. Я не вижу смысла.

[Дeниc]

А если человека крестила бабка в деревни, а родители и не знали? Бабка-то сама верит в Николу, Марию и Христа. Травки собирает, за заговоры на вересковой воде ночью читает. Вот ее Троица и вера. Но слова произнесла правильно, в реку трижды окунула. Помнила, как в детстве видела крещение в Церкви РПЦ и хотела его воспроизвести, как оно было на ее памяти. Было-то крещение, или нет?

 

Я спрашивала о таком крещении у лютеранского священника и у православного, оба отвели, что крещение состоялось. Интересно что скажут католики.

 

Тогда никто не может быть уверенным в своем крещении Особенно те, кто крестился в 80-е или 90-е, когда пошла мода и часто людей крестили из шланга. Фото в сети есть.

[Amtaro]

Нет, Гостья. Ребёнка крестят по вере родителей. Не думаю что какой-то священник согласиться крестить младенца против воли родителей.

Но само крещение, равно как и причащение не гарантирует спасения. Участие в таинствах необходимо для спасения. Но действенно ли оно, плодотворно ли оно - это зависит от воли человека.

 

А если человека крестила бабка в деревни, а родители и не знали? Бабка-то сама верит в Николу, Марию и Христа. Травки собирает, за заговоры на вересковой воде ночью читает. Вот ее Троица и вера. Но слова произнесла правильно, в реку трижды окунула. Помнила, как в детстве видела крещение в Церкви РПЦ и хотела его воспроизвести, как оно было на ее памяти. Было-то крещение, или нет?

Пусть решает епископ. Лично я бы совершил правильное таинство с подготовкой родителей. А если родители против, то подождать когда ребёнок сам попросит крещения.

[Maxim Bulava]

А я уверен, что можно.

Кто может помешать Вам считать что-либо? Считайте на здоровье. Не навязывайте другим, пожалуйста, это мнение как католическую доктрину. больше ничего не прошу.

Не хочу лично вас обижать и как-то оскорблять, но я давно уже понял, что рекомые традиционалисты всегда тянут одеяло на себя. Потому я скорее верю в то, что всегда существовало разномысние по самым разным вопросам, в т.ч. и по этому конкретному моменту. Просто мне лично лень искать, читать старые мануалы и труды. Я не вижу смысла.

Но отсюда и проблемы - что Вы не хотите читать старые мануалы. Старые мануалы - самый прямой и простой способ узнать католическое учение. Именно из старых мануалов Вы могли бы узнать, что обсуждаемое учение - это не мнения каких то Йоне, не говоря уже - Максимов, а учение Магистериума. Вот, например, Тридентский собор: "Если кто-либо говорит, что таиинства Нового Завета не несут в себе благодати, которую они знаменуют, что они не сообщают эту благодать тем, кто ей не препятствует, как если бы они были только внешними знаками благодати или праведности, полученной через веру, и знаками христианского вероисповедания, которые позволяют людям отличать верных от неверующих, да будет отлучен от сообщества верных".

[Дeниc]

 

Пусть решает епископ. Лично я бы совершил правильное таинство с подготовкой родителей. А если родители против, то подождать когда ребёнок сам попросит крещения.

 

Мы не знаем посмертную участь некрещеных детей. Можем только надеяться.

И уж лучше крестить хоть как-нибудь, чем не крестить вовсе.

[Helena]

Денис, ну мне, например, мой отец-настоятель отсоветовал крестить дочь в РПЦ.

[Дeниc]

 

 

Но отсюда и проблемы - что Вы не хотите читать старые мануалы. Старые мануалы - самый прямой и простой способ узнать католическое учение. Именно из старых мануалов Вы могли бы узнать, что обсуждаемое учение - это не мнения каких то Йоне, не говоря уже - Максимов, а учение Магистериума. Вот, например, Тридентский собор: "Если кто-либо говорит, что таиинства Нового Завета не несут в себе благодати, которую они знаменуют, что они не сообщают эту благодать тем, кто ей не препятствует, как если бы они были только внешними знаками благодати или праведности, полученной через веру, и знаками христианского вероисповедания, которые позволяют людям отличать верных от неверующих, да будет отлучен от сообщества верных".

 

И вы и я, уверен, знаем, что всегда существуют толкования, вписывание одних слов в другой смысл. Всегда есть некая преемственность учения и веры, и что старые мануалы не обладают большим авторитетом, чем новые, только на том основании, что они старые. Церквоь всегда и всюду та же. И уж если несколько сотен лет в самых высших документах ФФ собора была включена довольно грубая ересь, то что уж говорить о чем-то другом. Отта вы читали, думаю.

 

Я не ведусь давно уже на что-то вроде того, что вот старые документы\мануалы\энциклики якобы учат другой вере, правильной, а новые документы априори ошибочны и ложны. Тот же Франциск, при всей своей сказочности, едва ли переплюнул в своих документах все тот же случай на ФФ соборе.

 

Одно и тоже всегда и всегда.

[Maxim Bulava]

Максим, а что там насчёт решения по церквям Востока? И каким церквям? Я, наверное не в курсе.

Андрей, извиния, я пропустил. В 2001, кажется, году. упомянутый совет выпустил документ с признанием литургии Фаддея и Мария. Там нет тайноустановительных слов. Это принято было под влиянем довольно революционных взглядов Тафта, и это сразу же стало критиковаться известными литургистами. Но уровне конгрегаций, как заключали специалисты, данное решение было "положено под сукно". Что там с католиками-халдеями, я не знаю. До последнего времени у них были нормальные литургии. Правда, сейчас есть мода то Филиокве отрицать, то от латинских пленений избавляться. В любом случае, ни филиокве, ни учению о Евхаристии от этих экспериментов ни тепло, ни холодно.

[Дeниc]

Денис, ну мне, например, мой отец-настоятель отсоветовал крестить дочь в РПЦ.

 

Лучше, конечно, в КЦ крестить