Апология протестантизма

[Дeниc]

А я вот не понял, а где была эта самая евангелическая вера до Реформации? И я говорю не о цитатах Августина. А о прямой преемственности с епископами, общинами и так далее. Пока что очевидно, что реформаторская вера (лютеранство или кальвинизм) - это искуственная реконструкция того, что якобы должно быть. При чем видение этой реконструкции у Лютера\Меланхтона и Кальвина\Цвингли - разное.

[n-vilonov]

А я вот не понял, а где была эта самая евангелическая вера до Реформации? И я говорю не о цитатах Августина. А о прямой преемственности с епископами, общинами и так далее. Пока что очевидно, что реформаторская вера (лютеранство или кальвинизм) - это искуственная реконструкция того, что якобы должно быть. При чем видение этой реконструкции у Лютера\Меланхтона и Кальвина\Цвингли - разное.

 

Вы смешиваете жанры. Если Вы просите показать веру (точнее говоря, свидетельства о вере, потому что сами-то люди, жившие до Реформации, уже умерли), то вопрос именно о цитатах (о текстах, в которых вера находила выражение).

 

Причём, разумеется, эти цитаты, обычно, не выражают учение solus Christus - sola gratia - sola fide с той же степенью догматической точности, с какой её сформулировали в XVI веке. ( Хотя по мне так уже даже Послание к Римлянам - это предельно ясное учение обо всех этих solas). Это обычное дело в истории Церкви - учения уточняются, когда о них разворачивается дискуссия.

 

И Вы прекрасно знаете, что и Лютер, и Меланхтон, и Хемниц, и Герхардт пространно цитировали и древних, и средневековых богословов, учивших об этом. Но если не хотите этого признавать, так и дальше будете держаться за то, что-де цитаты вырваны из контекста.

 

А епископы и общины - это про церковный порядок и дисциплину, а не про веру.

 

А насчёт "искусственной реконструкции" - не искусственная, а Св.Духом произведённая. И не реконструкция, а Реформация (сиречь восстановление). Всё просто

[Денис В.Н.]

А я вот не понял, а где была эта самая евангелическая вера до Реформации?

 

О происхождении пяти Sola

 

Sola Scriptura

 

Christum narrat, et dilectionem monet: manifestum est non tantum totam Legem et Prophetas in illis duobus pendere praeceptis dilectionis Dei et proximi [s. Matt. xxii. 40], quae adhuc sola Scriptura sancta erat cum hoc Dominus diceret

 

Бл. Августин, "Об оглашении необученных" (DE CATHECHIZANDIS RUDIBUS)

 

Кроме того, Августин и Амвросий Медиоланский упоминают принцип Sole Scriptura при объяснении источника трактата De Trinitate: оба пользовались Вульгатой и не ссылались на греческие сочинения.

 

Sola Fide

 

credidit Abraham Deo, et reputatum est illi ad iustitiam, et amicus dei appellatus est]. quod credidit deo, intus in corde, in sola fide est.

 

Бл. Августин цитирует во Второй Проповеди:

 

Augustine: Sermon 2

 

Также Августин в 90-й проповеди:

 

Petrus dixit in amore, daemones a timore. denique ille dicit, "tecum sum usque ad mortem." illi dicunt, "quid nobis et tibi?" ergo qui uenisti ad conuiuium, noli de sola fide gloriari

Augustine: Sermon 90

 

Павел Диакон:

 

Itaque iustis necessariisque causis ad bellum ciuile permotus, cum e duobus Augustis fratribus unius interfecti ultionem, alterius restitutionem procuraret, sese aduersum Maximum tyrannum sola fide maior, nam longe minor uniuersi apparatus bellici conparatione, proripuit.

Paulus Diaconus: Historia Romana Liber XII

 

Фома Аквинский:

 

Praeterea, si mundus et generatio semper fuit, infiniti homines praecesserunt. Sed anima hominis est immortalis. Ergo infinitae animae humanae nunc essent actu: quod est impossibile. Ergo ex necessitate sciri potest quod mundus incoeperit; et non sola fide tenetur.

 

(...)

 

Respondeo dicendum quod mundum non semper fuisse, sola fide tenetur, et demonstrative probari non potest: sicut et supra de mysterio Trinitatis dictum est.

 

St. Thomas Aquinas: Summa Theologica, Prima Pars Quaestio XLVI

 

Исидор Севилльский:

 

2.8. Vacuam esse sine operibus fidem, et frustra sibi de sola fide blanditur, qui bonis operibus non ornatur.

Isidore: Sentientiae II

 

Sola Gratia

 

Пьер Абеляр:

 

Addebat denique ipsa et quam periculosum mihi esset eam reducere, et quam sibi carius /f.7vb/ existeret mihique honestius amicam dici quam uxorem ut me ei sola gratia conservaret, non vis aliqua vinculi nuptialis constringeret.

PETRUS ABAELARDUS: AD AMICUM SUUM CONSOLATORIA

 

Тертуллиан:

 

Atque utinam erubescere istud remedium ferat, uti pudor non exhibendi quod aliis suggestum imus exhibendi fiat magisterium! Nisi quod bonorum quorundam, sicuti et malorum, intolerabilis magnitudo est, ut ad capienda et praestanda ea sola gratia diuinae inspirationis operetur.

Tertullian: De Patientia

 

Фома Аквинский:

 

Ad quartum dicendum quod nulla alia perfectio superaddita substantiae, facit Deum esse in aliquo sicut obiectum cognitum et amatum, nisi gratia: et ideo sola gratia facit singularem modum essendi Deum in rebus.

St. Thomas Aquinas: Summa Theologica, Prima Pars Quaestio VIII

 

Solus Christus

 

Тертуллиан, "Против Маркиона":

 

Ceterum et aliis haereticis, definientibus carnem illam in angelis ex carne nasci debuisse si vere fuisset humana, certa ratione respondemus, qua et humana vere fuerit et innata: humana vere propter dei veritatem a mendacio et fallacia extranei, et quia non possent humanitus tractari ab hominibus nisi in substantia humana; innata autem, quia solus Christus in carnem ex carne nasci habebat, ut nativitatem nostram nativitate sua reformaret, atque ita etiam mortem nostram morte sua dissolveret resurgendo in carne in qua natus est ut et mori posset.

Tertullian: Adversus Marcionem III

 

Тертуллиан, "О Воскресении плоти":

 

Si enim et Christus, solus vere caelestis, immo et supercaelestis, homo tamen qua caro atque anima, nihilo ex ista substantiarum condicione a choica qualitate discernitur, proinde et qui caelestes secundum illum non de substantia praesenti sed de futura claritate caelestes praedicati intellegentur: quia et retro, unde distinctio ista manavit, de dignitatis differentia ostensa est alia supercaelestium gloria, alia superterrenorum, et alia solis, alia lunae, alia stellarum, quia et stella a stella differt in gloria, non tamen in substantia.

Tertullian : De Resurrectione Carnis

 

А вот еще интересное - Новатиан:

 

Quodsi, cum nullius sit nisi Dei cordis nosse secreta, Christus secreta conspicit cordis, quodsi, cum nullius sit nisi Dei peccata dimittere, idem Christus peccata dimittit, quodsi, cum nullius sit hominis de caelo uenire, de caelo ueniendo descendit, quodsi, cum nullius hominis haec uox esse possit: Ego et Pater unum sumus, hanc uocem de conscientia diuinitatis Christus solus edicit, quodsi postremo omnibus diuinitatis Christi probationibus et rebus instructus apostolus Thomas respondens Christo Dominus meus et Deus meus dicit, quodsi et apostolus Paulus Quorum [, inquit,] fratres et ex quibus Christus secundum carnem, qui est super omnia Deus benedictus in saecula in suis literis scribit, quodsi idem se apostolum non ab hominibus aut per hominem, sed per Iesum Christum constitutum esse depromit, quodsi idem euangelium non se ab hominibus didicisse aut per hominem, sed per Iesum Christum accepisse contendit, merito Deus est Christus.

Novatian

 

Там же:

 

Hic est qui in modum columbae, posteaquam Dominus baptizatus est, super eum uenit et mansit, habitans in solo Christo plenus et totus nec in aliqua mensura aut portione mutilatus, sed cum tota sua redundantia cumulate distributus et missus, ut ex illo delibationem quandam gratiarum ceteri consequi possint, totius Sancti Spiritus in Christo fonte remanente, ut ex illo donorum atque operum uenae ducerentur, Spiritu Sancto in Christo affluenter habitante.

 

Soli Deo Gloria

 

Это из Вульгаты. Первое послание к Тимофею, глава 1, стих 17:

 

soli Deo honor et gloria

 

Его цитируют:

 

Августин в трактате "О Троице" во второй книге:

 

Augustinus: de Trinitate Liber II

 

Опять же, Новатиан:

 

Novatian

 

Григорий Турский:

 

Gregory of Tours VI

 

Юнилий Африкан:

 

Junillus

 

Итак, подводим итоги: Павел Диакон, Исидор Севилльский, Фома Аквинский, Тертуллиан, Новатиан, Юнилий Африкан, Августин Иппонийский, Григорий Турский. Из сообщения участника под ником Maurerfreude.

 

А вот что писал другой участник:Пять принципов, конечно, не были новостью в Церкви. Просто в Реформацию они были скомпонованы и провозглашены как основные принципы, на которых строится христианская жизнь.

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Дeниc]

 

Вы смешиваете жанры. Если Вы просите показать веру (точнее говоря, свидетельства о вере, потому что сами-то люди, жившие до Реформации, уже умерли), то вопрос именно о цитатах (о текстах, в которых вера находила выражение).

 

Причём, разумеется, эти цитаты, обычно, не выражают учение solus Christus - sola gratia - sola fide с той же степенью догматической точности, с какой её сформулировали в XVI веке. ( Хотя по мне так уже даже Послание к Римлянам - это предельно ясное учение обо всех этих solas). Это обычное дело в истории Церкви - учения уточняются, когда о них разворачивается дискуссия.

 

И Вы прекрасно знаете, что и Лютер, и Меланхтон, и Хемниц, и Герхардт пространно цитировали и древних, и средневековых богословов, учивших об этом. Но если не хотите этого признавать, так и дальше будете держаться за то, что-де цитаты вырваны из контекста.

 

А епископы и общины - это про церковный порядок и дисциплину, а не про веру.

 

А насчёт "искусственной реконструкции" - не искусственная, а Св.Духом произведённая. И не реконструкция, а Реформация (сиречь восстановление). Всё просто

 

Нет, не смешиваю) чтоб говорить о преемственности в вере, нужно показать существование непрерывно общин с пресвитерами и епископами, которые на протяжении веков от апостолов до Реформации держали такую вот веру. Потому, что если этого нет, а есть только набор вырваных цитат из Августина и кое-кого еще, а так же ложно понимаемое Писание - это называется в лучшем случае реставрационизм. И тут, строго говоря, разницы между лютеранами и поздними протестанами, или даже иеговистами - нет никакой. Потому, что каждый претендует на то, что вот их-то секта как раз Духом и направялется и была очищена от заблужений прошлого. Иначе от чего бы было бы столько сект в протестантизме, если бы все было по воле Духа?

[Денис В.Н.]

Отец Владимир подсадил меня на Коломийцева))

 

Коломийцев отвечает на вопрос: Можно ли потерять спасение?

 

https://youtu.be/8EjkglVzuAQ?t=2

 

P.S.: Коломийцев в данном ответе говорит еще и о любви ко Христу, я сразу вспомнил, что о чем-то подобном вроде бы писал Николай.

[n-vilonov]

Нет, не смешиваю) чтоб говорить о преемственности в вере, нужно показать существование непрерывно общин с пресвитерами и епископами, которые на протяжении веков от апостолов до Реформации держали такую вот веру. Потому, что если этого нет, а есть только набор вырваных цитат из Августина и кое-кого еще, а так же ложно понимаемое Писание - это называется в лучшем случае реставрационизм. И тут, строго говоря, разницы между лютеранами и поздними протестанами, или даже иеговистами - нет никакой. Потому, что каждый претендует на то, что вот их-то секта как раз Духом и направялется и была очищена от заблужений прошлого. Иначе от чего бы было бы столько сект в протестантизме, если бы все было по воле Духа?

 

Когда епископы авторитетно определяют веру по конкретному вопросу, это уже установление догмата. Когда Вам нужно защитить догмат о Папе, Вы (и другие собеседники из РКЦ) не колеблетесь ссылаться на неясности и с границами библейского канона, и на неясные выражения по поводу Троицы в доникейскую эпоху, и на неясные выражения о природах Христа до принятия соответствующего определения Халкидонским собором, и т.п. А тут Вы хотите догматических определений до того, как вопрос был поставлен. Вот он поставлен в XVI веке, и разрешен разными способами, в зависимости от того, какая у кого вера.

[Владимир М.]

Отец Владимир подсадил меня на Коломийцева))

Но ведь действительно интересно. И формат удачный.

[Дeниc]

Когда епископы авторитетно определяют веру по конкретному вопросу, это уже установление догмата. Когда Вам нужно защитить догмат о Папе, Вы (и другие собеседники из РКЦ) не колеблетесь ссылаться на неясности и с границами библейского канона, и на неясные выражения по поводу Троицы в доникейскую эпоху, и на неясные выражения о природах Христа до принятия соответствующего определения Халкидонским собором, и т.п. А тут Вы хотите догматических определений до того, как вопрос был поставлен. Вот он поставлен в XVI веке, и разрешен разными способами, в зависимости от того, какая у кого вера.

 

Ой, ну вы и лукавы К моменту Соборов, на которых принимали догматы веры, или к моменту того же Тридента та традиция, которая стала догматической - она непрерывно существовала, но параллельно ей возникали еретические учение, которые и сподвигли Церковь оформить ортодоксию через догматические формулировки.

 

С случае же с Реформацией мы имеем дело вот с чем: Был некий Лютер и Ко, которые якобы решили очистить Церковь от заблуждений, так как с лютеранско-кальвинистской парадигмы на момент Реформации Католическая Церковь не разделяла те положения веры, которые являлись общими для Лютеракальвина и Ко. Таким образом, мы тут как раз говорим о реставрации. Потому, что хотя бы между Лютеромкальвином и Августином разрыв около 1000 лет. А визуально эта ситуация с реставрацией выглядит так, что ни один епископ не поддержал Лютера и не пошел за ним так, чтоб все было ОК. А забавную ситуацию со скандинавами вы и так, думаю, знаете.

 

И заметьте, я сознательно обхожу Англиканскую Церковь, так как там ситуация ну совсем другая. Сегодня - нет. Но была, да.

 

Но я уверен, что вы опять сделаете вид, что не поняли мою постановку вопроса. Хотите, могу продемонстрировать ее на нейтральном примере?

 

Вот есть РПЦ. В ней вроде как отвергается "католический" догмат о НЗПДМ. Однако, если мы возьмем традицию этой церкви, то увидим вот что: НЗДМ было в литургической жизни Русской церкви вплоть от момента Крещения до =\- Никоновых реформ. Это мнение держали и потом тот же Дмитрий Ростовский, это учение до сего дня есть в литургических книгах, патриарх Кирилл его исповедует. При том, что есть протестантское заражение, которое и повлекло за собой упорное отрицание этого положения веры рядом интеллигенции в Синодальной Церкви РИ. Более того, если мы копнем глубже, мы увидим это учение о НЗДМ у греков, и так вплоть до самых ранних Святых Отцов. Мы найдем епископов, которые учили этому, мы найдем литургические практики, мы найдем народное благоческие внутри РПЦ и у греков. Найдем этнографический материал в конце концов в виде т.н. тетрадей, которые писали староверы и никониане в РИ для крестьян крестьяне же, где порой очень варварски и грубо излагается вера на ЦС языке для неграмотных крестьян. И когда и если в той же РПЦ это учение все же будет закреплено догматически, мы увидим, что это будет просто итог того, что и так всегда было внутри этой церкви.

 

У вас же это выглядит так: завтра какой-нибудь доктор богословия Цукерман объявит через сми о том, что де якобы католическая церковь погрешает и нужно немедленно вернуться к Евангелию, как этот Цукерман его понимает. А понимает он его через Оригенизм. Да-да, будут сформированы новые сола и будет объявлено о том, что вот это водительство Духа и истинное прочтение и понимание Писания. А у новых артикулах веры будет написано что-то вроде того, что Цукерман был особо водим и исполнен Духа.

 

Сам факт того, что Лютер и Кальвин не были вместе и каждый видел и понимал Писание по-своему - уже в хлам уничтожает какую-либо ссылку на Духа. Дух не может учить разным вещам. А если мы находим разные вещи у Лютера и Кальвина, то кто-то один из них явно был водим не Духом. А определить кто - нельзя. Отсюда вы лютеранин, а не кальвинист, и отсюда Михаил кальвинист, а не лютеранин.

[Михаил 1961]

...

Ой, ну вы и лукавы К моменту Соборов, на которых принимали догматы веры, или к моменту того же Тридента та традиция, которая стала догматической - она непрерывно существовала, но параллельно ей возникали еретические учение, которые и сподвигли Церковь оформить ортодоксию через догматические формулировки.

 

С случае же с Реформацией мы имеем дело вот с чем: Был некий Лютер и Ко, которые якобы решили очистить Церковь от заблуждений, так как с лютеранско-кальвинистской парадигмы на момент Реформации Католическая Церковь не разделяла те положения веры, которые являлись общими для Лютеракальвина и Ко.

 

Сам факт того, что Лютер и Кальвин не были вместе и каждый видел и понимал Писание по-своему - уже в хлам уничтожает какую-либо ссылку на Духа. Дух не может учить разным вещам. А если мы находим разные вещи у Лютера и Кальвина, то кто-то один из них явно был водим не Духом. А определить кто - нельзя. Отсюда вы лютеранин, а не кальвинист, и отсюда Михаил кальвинист, а не лютеранин.

 

Вы знаете что любая импликация из ложного утверждения истинна.

 

Так и у вас получается - я выделил три важных для вас тезиса которые вы безо всяких на то оснований считаете истинными, хотя это очевидно не так.

Изменено 30 ноября, 2019 пользователем Михаил 1961

[n-vilonov]

Сам факт того, что Лютер и Кальвин не были вместе и каждый видел и понимал Писание по-своему - уже в хлам уничтожает какую-либо ссылку на Духа. Дух не может учить разным вещам. А если мы находим разные вещи у Лютера и Кальвина, то кто-то один из них явно был водим не Духом. А определить кто - нельзя. Отсюда вы лютеранин, а не кальвинист, и отсюда Михаил кальвинист, а не лютеранин.

 

То. в чём Лютер и Кальвин расходились - это производные вопросы. В главном (которое как раз и выражается в solas) одни были едины. А развивая из этих, данных Духом, положений, богословские выводы, люди могут в чём-то и ошибаться.

 

Но это так, замечание по ходу. А по сути дела, Вы, видимо, пропустили то, что я выше писал. Слова (хоть Лютера, хоть Кальвина, хоть моей малости), что внутреннее свидетельство Духа убеждает говорящего в том или этом, вовсе не предназначены для того, чтобы переубеждать оппонентов - тех, кто такого свидетельства не имеет.

[Дмитрий]

 

Михаил, похоже, даже обиделся на Вас. А я, не обижаясь, снова попытаюсь дать прямой ответ (который Вы не разглядели в моём пространном тексте выше, хотя он там был). Итак, из Ваших собственных слов видно, что Вы слышали призыв Духа к вере, но самой оправдывающей веры Дух в Вас ещё не создал (может быть, из-за Вашего сопротивления, может быть ещё просто не время, может ещё что - об этом можно было бы только гадать; но зачем гадать о том, что нам знать не следует). Не имея оправдывающей веры, "истину об искуплении грехов и оправдании грешников" можно знать только книжно, с чужих слов. Собственно, выше Вы и сами это о себе признавали:

 

Итак, мой духовный опыт неистиннен, поскольку... поскольку... внимание... ОН НЕ ПОХОЖ НА ДУХОВНЫЙ ОПЫТ ЛЮТЕРА! Не служил - не мужык, не роптал на Бога - не лютеранин! Слушайте, Вы открыли мне лютеранство с новой стороны. Оказывается, вы из Лютера не только догматику вычитываете, но и его переживания копируете!

 

И смотрите как интересно - Вас в других темах спрашивают, например, почему Вы считаете каноническими те или иные новозаветные книги. Вы отвечаете - внутреннее свидетельство Духа! Мне свидетельствует тот же Дух, что свидетельствует и о Христе. Вы что, мол, во Христа не верите? Дух свидетельствует сам о себе, верифицировать не нужно, достаточно внутреннего свидетельства. А когда Вам приводят другое свидетельство Духа - тут волшебным образом выясняется, что верифицировать нужно. И как же? Сравниваясь с Лютером!

 

Вам предлагали верифицировать Ваш опыт, сравнивая его с бесчисленными свидетельствами христианских святых. Нет, не нужно, достаточно внутреннего свидетельства. Хорошо, вот Вам внутреннее свидетельство - нет, оно не такое как у Лютера. Внутреннее свидетельство не требует верификации, если оно такое же, как у Лютера! Николай, Вы отдаёте себе отчёт, как это всё звучит со стороны?

 

(Конечно, сходные переживания испытывал не только Лютер, но и многие до него. Но ведь для Вас это опыт Лютера.)

[Дмитрий]

После этого, Ваше утверждение, что Дух открывает Вам истину об искуплении грехов и оправдании грешников, не может восприниматься иначе чем как полемическая уловка (мягко говоря). А вместе с ней - и все остальные Ваши утверждения о якобы открытых Вам Духом вещах.

 

Ну как хотите, давайте продолжим вчерашнюю ветку. Николай, Вы опять пытаетесь противопоставить данному мне ясному свидетельству Духа какие-то свои рассуждалки. На что надеетесь? Вот смотрите, Дух свидетельствует мне о Христе. Вы верите во Христа? Или Вы хотите сказать, что всё это мои субъективные недостоверные фантазии?

[Дмитрий]

... его последователей, ставящих его в один ряд с апостолами,...

 

ну зачем же так толсто ...

 

Нет, нет, это правда. Николай это говорил, спросите у него.

[Дмитрий]

... Представьте себе, я не доктор наук, но мне Дух открывает, что было 2000 лет назад. Мне Дух открывает истину о смерти и воскресении Иисуса Христа, искуплении грехов и оправдании грешников, основании Церкви на Петре, установлении в ней спасительных Таинств. Вы что, хотите подвергнут сомнению свидетельство Духа? ВЫ НЕ БОИТЕСЬ ПРОТИВОСТАТЬ ДУХУ? Или Вы считаете, что это всё моё недостоверное субъективное мнение?

 

Это стёб ?

 

Почему Вы так подумали? Я серьёзно спрашиваю - почему?

[n-vilonov]

Или Вы хотите сказать, что всё это мои субъективные недостоверные фантазии?

 

Что я имею в виду, я сказал выше. Дело не в "похожести на Лютера". Дело в типичном опыте благочестивых евангеликов разных конфессий. То, что Вы описали - это призыв Духа к вере, но не появление самой веры, не обращение, не рождение свыше. Когда-нибудь, надеюсь, Вы последуете призыву Духа.

 

При этом, конечно, Вы можете называть "внутренним свидетельством Духа" всё, что Вам угодно - но я не обязан с Вами соглашаться. Вы, конечно, скажете, что и Вы не обязаны соглашаться со мной, когда я говорю о внутреннем свидетельстве Духа. Несомненно! Когда я это отрицал? Написал же выше: о свидетельстве Духа говорится не для того, чтобы убедить в чём-либо людей, этого свидетельства ещё не имеющих.

[Дeниc]

 

То. в чём Лютер и Кальвин расходились - это производные вопросы. В главном (которое как раз и выражается в solas) одни были едины. А развивая из этих, данных Духом, положений, богословские выводы, люди могут в чём-то и ошибаться.

 

Но это так, замечание по ходу. А по сути дела, Вы, видимо, пропустили то, что я выше писал. Слова (хоть Лютера, хоть Кальвина, хоть моей малости), что внутреннее свидетельство Духа убеждает говорящего в том или этом, вовсе не предназначены для того, чтобы переубеждать оппонентов - тех, кто такого свидетельства не имеет.

 

1. Вы считаете учение о спасение производным?

а. Производное из того самого главного? То есть это главное, общее для Лютеракальвина можно понять хоть так, хоть этак? И где же тут Дух?

б. Вы считаете, что Кальвин в принципе правильно учил о Боге?

в. То есть Дух дает только половинчатые данные? И дальше бросает человека, оставляя его делать выводы хоть так, хоть этак?

 

2. Мое внутреннее свидетельство Духа убеждает меня в том, что Христос установил Папство и что единственная вера, реально вдохновленная Духом - это вера католической церкви. Почему вы этого не принимаете?

[n-vilonov]

 

То. в чём Лютер и Кальвин расходились - это производные вопросы. В главном (которое как раз и выражается в solas) одни были едины. А развивая из этих, данных Духом, положений, богословские выводы, люди могут в чём-то и ошибаться.

 

Но это так, замечание по ходу. А по сути дела, Вы, видимо, пропустили то, что я выше писал. Слова (хоть Лютера, хоть Кальвина, хоть моей малости), что внутреннее свидетельство Духа убеждает говорящего в том или этом, вовсе не предназначены для того, чтобы переубеждать оппонентов - тех, кто такого свидетельства не имеет.

 

1. Вы считаете учение о спасение производным?

а. Производное из того самого главного? То есть это главное, общее для Лютеракальвина можно понять хоть так, хоть этак? И где же тут Дух?

б. Вы считаете, что Кальвин в принципе правильно учил о Боге?

в. То есть Дух дает только половинчатые данные? И дальше бросает человека, оставляя его делать выводы хоть так, хоть этак?

 

2. Мое внутреннее свидетельство Духа убеждает меня в том, что Христос установил Папство и что единственная вера, реально вдохновленная Духом - это вера католической церкви. Почему вы этого не принимаете?

 

1. В вопросе о спасении Лютер и Кальвин (и их последователи) не расходятся.

 

2. Потому что Вы недавно сделали убедительное, яркое, красноречивое заявление, что воздействие Духа не испытываете. Правда, из этих Ваших слов видно и то, что Дух над Вами работает - толкает и ведет к покаянию.

[Дeниc]

 

 

1. В вопросе о спасении Лютер и Кальвин (и их последователи) не расходятся.

 

2. Потому что Вы недавно сделали убедительное, яркое, красноречивое заявление, что воздействие Духа не испытываете. Правда, из этих Ваших слов видно и то, что Дух над Вами работает - толкает и ведет к покаянию.

 

1. Ну и почему же они не были вместе? И почему сейчас реформаты =/= лютеране? Разумеется, я не считаю, что Кальвин учил тому же, чему и Лютер. Я даже не уверен, что Кальвин учил о христианском Боге.

 

2. Вот-вот. Дух двигает меня. И Дух дал мне свидетельства истинности КЦ. Теперь вопрос: кто из нас ошибается? Вы или я?

[n-vilonov]

 

Вам предлагали верифицировать Ваш опыт, сравнивая его с бесчисленными свидетельствами христианских святых. Нет, не нужно, достаточно внутреннего свидетельства. Хорошо, вот Вам внутреннее свидетельство - нет, оно не такое как у Лютера.

 

О том, что дело не в Лютере лично (с таким же основанием можно сослаться и на других людей веры - вон Денис сюда часто Сперджена приносил, так хоть и на него) я уже написал выше. Но есть ещё нюансы.

 

1.Свидетельство Духа, как я уже упоминал, не даётся как отдельное/новое откровение, но как уверенность в истинности определённых положений, находимых в Писании (и в истинности самого Писания).

2. По крайней мере, то, что известно как свидетельство Духа мне и людям, которых я с Его помощью распознаю, как своих единоверцев. Человек, который называет "свидетельством Духа" нечто иное, очевидно, какой-то иной веры.

3. Конкретно в Вашем случае - Вы описали, как "свидетельство Духа", отлично мне известное переживание. Поэтому я и говорю - это ещё не свидетельство Духа, как таковое, не сама вера, и даже не покаяние, предшествующее вере, а призыв к ней.

[Дмитрий]

1.Свидетельство Духа, как я уже упоминал, не даётся как отдельное/новое откровение, но как уверенность в истинности определённых положений, находимых в Писании (и в истинности самого Писания).

 

Точно! И насколько я могу судить, Дух уже положил в Вас начало обращения. Ведь Вы уже признали истинность определённых положений, находимых в Писании. Но поскольку истинность всех остальных положений, находимых в Писании, Вы пока не признали, - ясно, что это только начало обращения. Пока что Дух подействовал в Вас слабо, неполно. Думаю, Вам нужно ещё помедитировать на своих грехах (если они у Вас есть), чтобы Дух открыл Вам истинность всех остальных положений, находимых в Писании. И тогда мы с радостью примем Вас как своего единоверца в Католической Церкви! Думаю, настолько образованный человек, как Вы, будет присоединён даже без катехизации.

[n-vilonov]

1.Свидетельство Духа, как я уже упоминал, не даётся как отдельное/новое откровение, но как уверенность в истинности определённых положений, находимых в Писании (и в истинности самого Писания).

 

Точно! И насколько я могу судить, Дух уже положил в Вас начало обращения. Ведь Вы уже признали истинность определённых положений, находимых в Писании. Но поскольку истинность всех остальных положений, находимых в Писании, Вы пока не признали, - ясно, что это только начало обращения. Пока что Дух подействовал в Вас слабо, неполно. Думаю, Вам нужно ещё помедитировать на своих грехах (если они у Вас есть), чтобы Дух открыл Вам истинность всех остальных положений, находимых в Писании. И тогда мы с радостью примем Вас как своего единоверца в Католической Церкви! Думаю, настолько образованный человек, как Вы, будет присоединён даже без катехизации.

 

Жаль, что Вы не находите сказать ничего, кроме троллинга. Впрочем, как Вам угодно.

[n-vilonov]

 

 

1. В вопросе о спасении Лютер и Кальвин (и их последователи) не расходятся.

 

2. Потому что Вы недавно сделали убедительное, яркое, красноречивое заявление, что воздействие Духа не испытываете. Правда, из этих Ваших слов видно и то, что Дух над Вами работает - толкает и ведет к покаянию.

 

1. Ну и почему же они не были вместе? И почему сейчас реформаты =/= лютеране? Разумеется, я не считаю, что Кальвин учил тому же, чему и Лютер. Я даже не уверен, что Кальвин учил о христианском Боге.

 

2. Вот-вот. Дух двигает меня. И Дух дал мне свидетельства истинности КЦ. Теперь вопрос: кто из нас ошибается? Вы или я?

 

1. Если угодно, когда-нибудь напишу обзор различий. Они не более (или менее) существенны, чем, скажем, между РКЦ и ПЦ.

 

2. Надеюсь, что под воздействием Духа Вы-таки придёте к покаянию и к вере. А тогда уже и о догматике будет другой разговор.

 

P.S. Именно по отношению к Вам я сейчас говорю ровно то, что имею в виду, без поправок на полемическую риторику.

[Дeниc]

 

1. Если угодно, когда-нибудь напишу обзор различий. Они не более (или менее) существенны, чем, скажем, между РКЦ и ПЦ.

 

2. Надеюсь, что под воздействием Духа Вы-таки придёте к покаянию и к вере. А тогда уже и о догматике будет другой разговор.

 

P.S. Именно по отношению к Вам я сейчас говорю ровно то, что имею в виду, без поправок на полемическую риторику.

 

1. Только вот РПЦ не учит тому, что Бог творит грешников и заранее определяет им в наследство ад.

 

2. Тоже самое могу сказать и о вас Вы частично уже открылись благодати. Уверовали во Христа. Но упорствуете в том, чтоб открыться Духа далее и принять полноту Католической Веры.

[Дмитрий]

1.Свидетельство Духа, как я уже упоминал, не даётся как отдельное/новое откровение, но как уверенность в истинности определённых положений, находимых в Писании (и в истинности самого Писания).

 

Точно! И насколько я могу судить, Дух уже положил в Вас начало обращения. Ведь Вы уже признали истинность определённых положений, находимых в Писании. Но поскольку истинность всех остальных положений, находимых в Писании, Вы пока не признали, - ясно, что это только начало обращения. Пока что Дух подействовал в Вас слабо, неполно. Думаю, Вам нужно ещё помедитировать на своих грехах (если они у Вас есть), чтобы Дух открыл Вам истинность всех остальных положений, находимых в Писании. И тогда мы с радостью примем Вас как своего единоверца в Католической Церкви! Думаю, настолько образованный человек, как Вы, будет присоединён даже без катехизации.

 

Жаль, что Вы не находите сказать ничего, кроме троллинга. Впрочем, как Вам угодно.

 

 

А нужно было об этом серьёзно, да? Николай, а мне жаль, что Вы не видите здесь ничего, кроме троллинга. Между тем, Вы сказали нечто разумное и я на это серьёзно отвечаю. А именно, Вы предложили совершенно разумный и хороший критерий для верификации религиозных переживаний - по плодам, производимым в душе и в сознании.

 

До этого Вы описывали своё "обращение" - состояние хорошо понятное скорее не по Вашему, а по множеству других описаний. Состояние распространённое и известное, описанное не только у лютеран и даже не только у христиан. Подобным же образом схожий кризис-катарсис с обретением новой стабильности через новое мировоззрение происходит и у христиан других конфессий, и у атеистов, и даже оно же описано как антиобращение, когда вчерашний верующий обретает новую счастливую внутреннюю жизнь, "сбрасывая оковы религии".

 

Это психологическое состояние. Я знаком с ним по описаниям и уверен, что мог бы внушить его себе в полном, так сказать, объёме. Да с такой силой, что сам Лютер бы заплакал! Состояние само по себе нейтральное, но Господь умеет использовать и его на наше благо - схожим обоазом переживали внутреннее обращение, видимо, и многие из христианских святых. Но бывает и наоборот, так же люди и уходили из Церкви.

 

Понятно, что состояние это не может (не должно) оценивать само себя. Нам, христианам, для его оценки нужен некий критерий. И Вы предложили очень хороший и правильный критерий - по плодам. Вы в этом состоянии глубоко поверили сердцем в некую евангельскую правду - значит, состояние от Духа. Критерий хороший и я даже думаю - единственно верный. Древо познаётся по плодам. Но как это звучит применительно к Вам?

 

Вот как я Вас слышу: "я стал лютеранином, поэтому моё обращение истинное". Понимаете, мы ведь так же верим в спасение только благодатью, как и вы. Мы так же уповаем только на Христа и вверяемся только Ему. Крест Христов значит для нас (как минимум) столько же, что и для Вас. И всё же - это только часть новозаветного откровения. М.б. самая важная (их не нужно делить по важности), но только часть. Вы не поняли, не осознали новозаветное Откровение полностью, вы многое там игнорируете. Как же мне оценивать ваши обращения? Ты стал лютеранином - хорошо! Но насколько было бы лучше, если бы ты стал католиком! Даже если Вы действительно осознали в Новом Завете главное - но ведь обо всём остальном, второстепенном для Вас, Вы судите ложно. Как я должен оценивать это обращение? В лучшем случае как только начало пути.

 

Ну и конечно если Вы хотите провести этот же критерий последовательно - посмотрите на плоды, приносимые после обращения христианскими святыми, и просто сравните с вашими лютеранскими.

[n-vilonov]

Вы предложили совершенно разумный и хороший критерий для верификации религиозных переживаний - по плодам, производимым в душе и в сознании.

 

Ничего подобного я не предлагал - то есть, Вы меня полностью неверно поняли в том самом пункте, который делаете предпосылкой последующего рассуждения. Из ошибочной предпосылки, как Вы понимаете, получаются ошибочные выводы.

Изменено 1 декабря, 2019 пользователем n-vilonov