Апология протестантизма

[n-vilonov]

1. Если угодно, когда-нибудь напишу обзор различий. Они не более (или менее) существенны, чем, скажем, между РКЦ и ПЦ. 2. Надеюсь, что под воздействием Духа Вы-таки придёте к покаянию и к вере. А тогда уже и о догматике будет другой разговор. P.S. Именно по отношению к Вам я сейчас говорю ровно то, что имею в виду, без поправок на полемическую риторику.

1. Только вот РПЦ не учит тому, что Бог творит грешников и заранее определяет им в наследство ад. 2. Тоже самое могу сказать и о вас Вы частично уже открылись благодати. Уверовали во Христа. Но упорствуете в том, чтоб открыться Духа далее и принять полноту Католической Веры.

 

1. Реформатские церкви этому тоже не учат. Но, в любом случае, причём тут это? Я говорю: между евангеликами-лютеранами и евангеликами-реформатами существуют заметные, по-своему важные, но, в конечном счёте, второстепенные различия - как между римскими католиками и византийскими православными. Сопоставление реформатов и православных - это другая тема, которую я совершенно не затрагивал.

 

2. Словосочетание "полнота католической веры" мы с Вами понимаем по-разному.

[Дмитрий]

Вы предложили совершенно разумный и хороший критерий для верификации религиозных переживаний - по плодам, производимым в душе и в сознании.

 

Ничего подобного я не предлагал - то есть, Вы меня полностью неверно поняли в том самом пункте, который делаете предпосылкой последующего рассуждения. Из ошибочной предпосылки, как Вы понимаете, получаются ошибочные выводы.

 

Ну я за Вас предложил, чтобы Вашим собеседникам не приходилось себя с Лютером сравнивать. Николай, я Вам привожу свидетельство Духа о полноте истины в Католической Церкви. Вы говорите - свидетельство ненастоящее. Объясните же наконец, почему, ПОЧЕМУ?

[Дмитрий]

А я вот не понял, а где была эта самая евангелическая вера до Реформации? И я говорю не о цитатах Августина. А о прямой преемственности с епископами, общинами и так далее. Пока что очевидно, что реформаторская вера (лютеранство или кальвинизм) - это искуственная реконструкция того, что якобы должно быть.

 

О происхождении пяти Sola

 

(...)

 

 

Но ведь это только один аспект веры. Даже если доказать, что в эти самые пять Сола верили и до Лютера, это только один аспект веры. Вас спрашивают - где было до Лютера лютеранство в его целом? Где было целостное лютеранское учение, включая учение о Таинствах, о священстве, об апостольской преемственности и т.д., и т.д.? Где были до Лютера христианские общины (нормальные, не беспоповцы), придерживающиеся лютеранского учения? Риторический вопрос, их нет.

[n-vilonov]

До этого Вы описывали своё "обращение" - состояние хорошо понятное скорее не по Вашему, а по множеству других описаний. Состояние распространённое и известное, описанное не только у лютеран и даже не только у христиан. Подобным же образом схожий кризис-катарсис с обретением новой стабильности через новое мировоззрение происходит и у христиан других конфессий, и у атеистов, и даже оно же описано как антиобращение, когда вчерашний верующий обретает новую счастливую внутреннюю жизнь, "сбрасывая оковы религии". Это психологическое состояние. Я знаком с ним по описаниям

 

Хорошо, продолжим, если хотите. Вы признаёте, что Вам понятны не столько мои слова, сколько слова каких-то других людей - и Вы, чтобы понять мои утверждения, подставляете на их место эти другие рассказы (или то, что Вам понятно из других рассказов). Но должен Вам сказать, что Вы при этом промахиваетесь. "Кризис-катарсис с обретением новой стабильности через новое мировоззрение" мне тоже знаком (и не "по описаниям") - я его испытывал, когда переходил от одного (квази)религиозного мировоззрения к другому религиозному мировоззрению - от марксизма к христианству. Так вот - до сих пор я говорил совсем не об этом. Я говорил о тех tentationes, которые можно начать испытывать только уже внутри "христианского мировоззрения" - только уже услышав призыв к христианской вере, только уже воцерковившись.

 

При этом многие воцерковившиеся так и не начинают их испытывать. Часто бывает, что человек начинает думать, что его участие в церковной жизни - это и есть богообщение. Говоря "часто", я имею в виду, что это феномен надконфессиональный. Честно говоря, мне было довольно смешно читать, как уважаемый господин Булава давеча хвалился, что-де католики (в отличие от нас, "беспоповцев") "купаются в море благодати", или Вы - "счастьем после хорошей исповеди". Я таких людей, "купающихся в море благодати" во множестве насмотрелся за годы своей (всегда лютеранской) церковности. Да и сам таким отчасти был - и, как уже упоминал выше, могу и сам кому угодно рассказать о "счастье после хорошей исповеди". И о счастье, которое приносит участие в богослужении, и о том душевном мире, ясности и счастье, которое испытываешь после Евхаристии. И о том переворачивающем и очищающем душу переживании, которое лично я испытывал и испытываю при общинном пении гимнов. И о той радости, которую испытываешь просто при мысли, что принадлежишь Церкви. И т.д., и т.п.

 

Если уже обладаешь нравом добродетельного простеца (провербиальной "простой верующей бабушки"), то такого нахождения в Церкви и пользования её дарами достаточно. Не хочу сказать, что так не может быть. Даже я сам видел одну или двух бабушек, и не менее чем одного дедушку (дедушкой он был в силу наличия у него внуков, а внешне даже и не похож), о которых можно было предположить, по внешним признакам, что они именно таковы.

 

Но (сейчас скажу спорную вещь - это характерно пиетистская мысль, а пиетистское движение и внутри самих Церквей Реформации всегда вызывало очень разнородные эмоции и оценки), для человека, этой душевной простоты не имеющего, такое "купание в благодати" скорее вредно, чем полезно. Оно лишь питает его мирскую самоуверенность, так что он становится даже хуже, чем был.

 

И вот если/когда замечаешь, что несмотря на все возвышенные и очищающие церковные переживания, на самом деле продолжаешь жить с каменным, невозрожденным сердцем, тогда только и начинаются те испытания, о которых я говорил выше. Приходит понимание, что церковные переживания продуцируются самим строем богослужебной и вообще церковной жизни - и возникает вопрос: действительно через всё это действует Бог? Пытаешься достичь настоящего богообщения - такого, о котором не будет сомнений, что это оно. Пытаешься стать настоящим, искренним исполнителем заповедей. Тогда-то и начинаются сомнения в Боге, ропот на Бога, блуждания во тьме. И заканчивается это пониманием, что сами эти "духовные искания" суть проявления духовной испорченности, греховности человеческой природы. Тогда только и можно по-настоящему увидеть и признать праведность Бога, осуждающего нас - и по-настоящему признать Христа распятого - спасителем грешников, и лично моим Спасителем. После этого уже не с чужих только слов принимаешь то, что веришь, но знаешь, в Кого и во что веришь. И понимаешь, какие догматические положения относятся к этой вере, включаются в неё, а какие, напротив, ей противоречат (а вот насчёт положений, которые прямо в эту веру не входят, но и не противоречат ей напрямую, а различными способами из неё выводятся, такой уверенности лично у меня нет - хотя допускаю, что у более меня преуспевших есть ясное видение и этих производных вопросов).

 

Рассказывая об этом, имею ли я цель Вас в чём-то убедить? Никоим образом. Ссылка на опыт может что-то верифицировать только в разговоре между людьми, каждый из которых этот опыт получал. Я просто объясняю, почему не согласен, и не могу быть согласен с Вами, только и всего.

[Дмитрий]

Николай, скажите пожалуйста, а ангельскими языками Вам ещё не случалось говорить?

[n-vilonov]

Николай, скажите пожалуйста, а ангельскими языками Вам ещё не случалось говорить?

 

Нет, с чего бы вдруг? Вам кажется, что я на что-то необычное претендую - но на самом деле я рассказываю о тривиальном, совершенно обычном и типичном опыте евангелика, пиетиста, born again Christian. Человека среднего, не свободного от греховных искушений, не гарантированного от впадения в серьёзные грехи, и т.п.

 

[Дмитрий]

Да нет, просто интересно сравнить. Это будет уже другая ветка. С верификацией откровений, думаю, можно заканчивать, скучно будет по сотому разу одно и то же повторять.

 

Я не принимаю Ваше свидетельство, поскольку Дух открыл Вам евангельскую истину пока лишь частично. То есть, Вам открыта какая-то часть из открытого нам, но не больше. Будет открыто всё остальное, будет о чём говорить. Вы тоже не принимаете моё свидетельство - по причинам, которые предпочитаете ясно не формулировать. Я не принимаю Ваше свидетельство, поскольку оно отличается от моего. Вы не принимаете моё, поскольку оно отличается от Вашего. Все при своих, у всех всё хорошо, апология протестантизма засчитана.

 

А теперь просто интересно сравнить опыт обычного дваждырождённого евангелика с опытом обычного дваждырождённого харизмата (или трижды, если он перешёл из лютеран). Вот как бы, Николай, Вы строили апологетику против говорящих на языках харизматов? У них там такие откровения, что наши с вами им скучными покажутся. И верят они в главном так же, как и вы. И вот подходит к Вам такой харизматик, и с ходу в лоб: А ВЫ УЖЕ СЛЫШИТЕ ГОЛОС ДУХА? Что бы Вы ему ответили?

 

[Дмитрий]

У нас тут есть бывший харизмат, Елена из Сочи. Нужно её позвать, как специалиста по откровениям. Устроим спарринг, она пусть за харизматов (если согласится), а Вы за лютеран. Как, принимаете вызов?

 

https://youtu.be/C9Hqr1M2OOU

[n-vilonov]

Да нет, просто интересно сравнить. Это будет уже другая ветка. С верификацией откровений, думаю, можно заканчивать

 

Вы пытались говорить о "верификации откровений" - Вам и решать, когда заканчивать с этими попытками. Я же многократно повторил, что "верифицировать" свидетельства Духа, так, чтобы убедить наблюдателя, не имеющего такого же свидетельства - невозможно. Говорить об этих свидетельствах имеет смысл только для того, чтобы определить / подтвердить, у кого вера одинаковая, а у кого разные веры.

 

Правда, я не понял, зачем Вам понадобилось играть в игру "у меня тоже есть внутреннее свидетельство Духа". Если бы оно было, Вы могли бы сказать, как оно получено, а не только к каким взглядам оно Вас привело. Но всё, что Вы об этом сказали - "читаю и получаю необыкновенное впечатление".

 

Ну ок. Я тоже читал и получал впечатления. Поэтому знаю, что непосредственно видимой, а не от других людей полученной догматической определённости из этого опыта не возникает; а возникает эта определённость из другого опыта, гораздо позже.

 

Но Вы ведь и не на опыт опираетесь. Да, сначала Христос произвёл на Вас необыкновенное впечатление, а потом пошли в церковь, и выбрали (не сразу, а после РПЦ) ту, которая выглядит наиболее солидно. "Солидно", конечно, не в смысле богатства или пышности, а в смысле "историчности", "аутентичности", и т.п.

 

Выбрав Церковь с такими внешними признаками, Вы стали уже её учение по определению приравнивать к свидетельству Духа. Зачем, вместо того, чтобы это сказать, нужно надевать на себя одежду с чужого плеча - не постигаю.

 

Ну да, у вас такая конфессия, а у меня другая - даже типологически. Ваша конфессия основана на вере в определённую земную организацию, как в Церковь.

 

А моя конфессия рождается из осознания, что принадлежность к организации без личного, нпосредственного Богообщения, не нужна и даже вредна, из поиска именно этого, личного Богообщения, и из понимания проблем, возникающих в ходе этого поиска.

[n-vilonov]

У нас тут есть бывший харизмат, Елена из Сочи. Нужно её позвать, как специалиста по откровениям. Устроим спарринг, она пусть за харизматов (если согласится), а Вы за лютеран. Как, принимаете вызов?

 

 

А почему не хотите позвать ещё индуистов, буддистов, иудеев-хасидов, и др.? Смысла в этом ровно столько же.

[Дмитрий]

Да нет, просто интересно сравнить. Это будет уже другая ветка. С верификацией откровений, думаю, можно заканчивать

 

Вы пытались говорить о "верификации откровений" - Вам и решать, когда заканчивать с этими попытками. Я же многократно повторил, что "верифицировать" свидетельства Духа, так, чтобы убедить наблюдателя, не имеющего такого же свидетельства - невозможно. Говорить об этих свидетельствах имеет смысл только для того, чтобы определить / подтвердить, у кого вера одинаковая, а у кого разные веры.

 

Правда, я не понял, зачем Вам понадобилось играть в игру "у меня тоже есть внутреннее свидетельство Духа". Если бы оно было, Вы могли бы сказать, как оно получено, а не только к каким взглядам оно Вас привело. Но всё, что Вы об этом сказали - "читаю и получаю необыкновенное впечатление".

 

Ну ок. Я тоже читал и получал впечатления. Поэтому знаю, что непосредственно видимой, а не от других людей полученной догматической определённости из этого опыта не возникает; а возникает эта определённость из другого опыта, гораздо позже.

 

Но Вы ведь и не на опыт опираетесь. Да, сначала Христос произвёл на Вас необыкновенное впечатление, а потом пошли в церковь, и выбрали (не сразу, а после РПЦ) ту, которая выглядит наиболее солидно. "Солидно", конечно, не в смысле богатства или пышности, а в смысле "историчности", "аутентичности", и т.п.

 

Выбрав Церковь с такими внешними признаками, Вы стали уже её учение по определению приравнивать к свидетельству Духа. Зачем, вместо того, чтобы это сказать, нужно надевать на себя одежду с чужого плеча - не постигаю.

 

Ну да, у вас такая конфессия, а у меня другая - даже типологически. Ваша конфессия основана на вере в определённую земную организацию, как в Церковь.

 

А моя конфессия рождается из осознания, что принадлежность к организации без личного, нпосредственного Богообщения, не нужна и даже вредна, из поиска именно этого, личного Богообщения, и из понимания проблем, возникающих в ходе этого поиска.

 

Ок.

[Дмитрий]

У нас тут есть бывший харизмат, Елена из Сочи. Нужно её позвать, как специалиста по откровениям. Устроим спарринг, она пусть за харизматов (если согласится), а Вы за лютеран. Как, принимаете вызов?

 

 

А почему не хотите позвать ещё индуистов, буддистов, иудеев-хасидов, и др.? Смысла в этом ровно столько же.

 

Но ведь харизматы - христиане. Никто не назовёт Иисуса Господом, кроме как Духом Святым. Чем-то существенным отличается их вера от вашей?

[n-vilonov]

У нас тут есть бывший харизмат, Елена из Сочи. Нужно её позвать, как специалиста по откровениям. Устроим спарринг, она пусть за харизматов (если согласится), а Вы за лютеран. Как, принимаете вызов?

 

 

А почему не хотите позвать ещё индуистов, буддистов, иудеев-хасидов, и др.? Смысла в этом ровно столько же.

 

Но ведь харизматы - христиане. Никто не назовёт Иисуса Господом, кроме как Духом Святым. Чем-то существенным отличается их вера от вашей?

 

Так я не о том, что они не христиане. А о том, что "верифицировать" свидетельства Духа извне бессмысленно.

 

А конкретно по харизматам мне и вовсе не о чем спорить. Те из них, кто имеет опыт веры сверх общего минимума "читаю/слушаю о Христе и очень впечатляюсь", а с последующим видением греховности, покаянием, и т.д. - это те же евангелики, де-факто мои единверцы. Если кто-то из них ещё утверждает, что получил дары исцеления, или пророчества, или говорения языками - я не буду спорить. Может быть да, может быть нет. Для себя я таких даров не ищу, довольствуюсь милостью, которая мне уже оказана. Но и отрицать, что Господь их может кому-то давать с какими-то целями, тоже не буду. В споре cessationism vs. continuationism я не занимаю никакой стороны.

[Дмитрий]

Так я не о том, что они не христиане. А о том, что "верифицировать" свидетельства Духа извне бессмысленно.

 

А конкретно по харизматам мне и вовсе не о чем спорить. Те из них, кто имеет опыт веры сверх общего минимума "читаю/слушаю о Христе и очень впечатляюсь", а с последующим видением греховности, покаянием, и т.д. - это те же евангелики, де-факто мои единверцы. Если кто-то из них ещё утверждает, что получил дары исцеления, или пророчества, или говорения языками - я не буду спорить. Может быть да, может быть нет. Для себя я таких даров не ищу, довольствуюсь милостью, которая мне уже оказана. Но и отрицать, что Господь их может кому-то давать с какими-то целями, тоже не буду. В споре cessationism vs. continuationism я не занимаю никакой стороны.

 

Это Вы ему.

 

А он Вам: - брат, я вижу, ты ещё не слышишь Духа. Ты говоришь о богообщении, но говоришь неубедительно. У тебя нет дара исцеления. Ты даже не говоришь на ангельских языках! Приходи в нашу общину, у нас у всех есть дары Духа. У каждого! Ты можешь дальше прозябать в самообмане, а можешь стать истинным христианином в нашей общине. Выбирай, брат, - жизнь или смерть, общение Духа или холодный самонадеянный лютеранский рационализм. Выбирай!

 

Что бы Вы ответили?

[Дмитрий]

Коллеги, кто тут хоть немного разбирается в харизмтах? А то ж я щас понапишу.

[Maxim Bulava]

Чжуан-цзы и Хуэй-цзы прогуливались по мосту через реку Хао. Чжуан-цзы сказал:

 

— Как весело играют рыбки в воде! Вот радость рыб!

 

— Ты ведь не рыба, — возразил Хуэй-цзы. — Откуда тебе знать, в чём радость рыб?

 

— Но ведь ты не я, — ответил Чжуан-цзы. — Откуда же ты знаешь, что я не знаю, в чём заключается радость рыб?

 

— Я, конечно, не ты и не могу знать того, что ты знаешь. Но и ты не рыба, а потому не можешь знать, в чём радость рыб, — сказал на это Хуэй-цзы.

 

Тогда Чжуан-цзы сказал:

 

— Давай вернёмся к началу. Ты спросил меня: «Откуда ты знаешь радость рыб?» Значит, ты уже знал, что я это знаю, и потому спросил. А я это узнал, стоя вот здесь, у реки Хао.

[n-vilonov]

 

Это Вы ему.

 

А он Вам: - брат, я вижу, ты ещё не слышишь Духа. Ты говоришь о богообщении, но говоришь неубедительно. У тебя нет дара исцеления. Ты даже не говоришь на ангельских языках! Приходи в нашу общину, у нас у всех есть дары Духа. У каждого! Ты можешь дальше прозябать в самообмане, а можешь стать истинным христианином в нашей общине. Выбирай, брат, - жизнь или смерть, общение Духа или холодный самонадеянный лютеранский рационализм. Выбирай!

 

Что бы Вы ответили?

 

Я уже ответил То, что я написал выше, это и есть мой ответ. Могу добавить разве что ещё одно: если Духу будет угодно ниспослать мне ещё и такие дары, для какого-нибудь служения, я об этом узнаю. А пока Ему это не угодно, и я держусь того, что мне уже дано.

[Дмитрий]

Так а может этого парня дух к Вам и послал? Ему м.б. и угодно, чтобы Вы к харизматов подались. Совсем исключаете?

[n-vilonov]

Так а может этого парня дух к Вам и послал? Ему м.б. и угодно, чтобы Вы к харизматов подались. Совсем исключаете?

 

Не вижу оснований так считать.

[Дмитрий]

А какие для этого нужны основания?

[n-vilonov]

А какие для этого нужны основания?

 

Понятия не имею. Если бы мне предъявили то, что я счёл бы достаточным основанием, я бы уже стал харизматом. Но до сих пор ничего подобного мне не предъявили. В предельно общем виде - это должно быть что-то, несомненно открывающее мне волю Бога обо мне самом. Просто рассказов (даже убедительных), что кому-то где-то дан, например, дар исцеления - совершенно недостаточно.

[Дмитрий]

Короче, просто послали парня. Но вежливо, по-лютерански. Нуу, в принципе, тоже вариант. Я засчитываю ему слив, Вы победили.

[Денис В.Н.]

Коломийцев. Как относиться к современной практике иных языков?

 

https://youtu.be/E30LQrgjJzU?t=3

 

Коломийцев. Харизматия - мощная система выкачки денег

 

https://youtu.be/7ahVuEhpG0w?t=1

 

Прокопенко. Иные языки, Ангельские языки

 

https://youtu.be/6CpMgZzcEOg?t=1

[Денис В.Н.]

 

Но ведь действительно интересно. И формат удачный.

 

Прокопенко тоже интересно отвечает. Послушайте его ответ про ангельские языки, последняя ссылка в моем предыдущем сообщении.

[Дмитрий]

Коломийцев. Как относиться к современной практике иных языков?

 

https://youtu.be/E30LQrgjJzU?t=3

 

Коломийцев. Харизматия - мощная система выкачки денег

 

https://youtu.be/7ahVuEhpG0w?t=1

 

Прокопенко. Иные языки, Ангельские языки

 

https://youtu.be/6CpMgZzcEOg?t=1

 

1 Коринфянам 14 глава почти вся о глоссолалии.