Апология протестантизма

[Дeниc]

Мне Самвел как-то отвечал, что в Армянской церкви, диакониссы есть только в Тегеранской епархии, которая находится в юрисдикции Киликийского католикосата. И вроде бы там только одна диаконисса.

 

В Армянской Апостольской Церкви рукоположили диакониссу (ФОТО) | "Сибирская католическая газета"

 

Самвел - изрядный лжец и редиска. Он забыл сказать, что сейчас, в последне время действительно диаконисса есть только в Иране. Но еще надавно их было много где. Да и то, одна или 100 - что это меняет?

[Денис В.Н.]

 

 

Ваше предположение не верно. Как раз в ААЦ диаконииса поставляется точно так же, как и диакон. С материей.

 

Ясно, а у коптов как обстоят дела и если у них есть диакониссы, они поставляются с материей? И какой статус диаконисс в греческой Александрийской церкви патриарха Феодора?

[Дeниc]

Мной взято из группы ААЦ в ВК

https://vk.com/wall-20429369_11443

 

Диаконисы в Армянской апостольской церкви

 

Диакони?сса (греч. ?????ν????) — особая категория женщин в древней церкви I—VIII веков, принявших посвящение и несших определённое служение в церкви. В настоящее время данное служение по-разному рассматривается исследователями. Традиционно-ортодоксальные авторы акцентируют, что служение диаконисс, хотя и было похоже на служение диаконов, но было обращено исключительно к женщинам в Церкви и не имело сакраментального выражения во время общего церковного богослужения. Другие авторы описывают служение диаконисс, определяя их роль в Церкви как литургическую и пасторскую.

Первое упоминание о диакониссах содержится в Послании к римлянам апостола Павла: «Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской» (Рим. 16:1). Развитие институт получил в период гонений на христиан. Так, в Апостольских постановлениях говорится: «в некоторые дома нельзя послать к женщинам мужчину диакона, из-за неверных: посему, для успокоения помысла нечестивых, пошли туда женщину диакониссу»

 

Апостольские постановления (конец IV века) содержат специальную молитву для чина поставления диаконисс. Поставление диаконисс совершал епископ через рукоположение в присутствии пресвитеров, диаконов и других диаконисс. Обряд посвящения в диакониссы содержится также в канонах Первого Никейского собора (325 года), Четвертого Халкидонского собора (451 года), а также в Кодексе Барберини (780 года).

 

В древней церкви диакониссы делились на два разряда:

 

1) Диакониссы рукоположённые, которые прислуживали в храмах при богослужении;

К рукоположению допускались незамужние, овдовевшие или монашествующие женщины, достигшие сорока лет (15 правило IV Вселенского собора) и после тщательного испытания. Если же после рукоположения диаконисса вступала в брак, то она и её супруг подвергались анафеме.

2) Диакониссы по одеянию, которые занимались делами милосердия. Согласно 19-му правилу Никейского собора женщинам, посвятившим себя служению церкви, по достижении 25 лет благословлялось носить особую одежду. Однако до 40-летнего возраста они могли оставаться в доме родителей.

Институт диаконисс существовал недолго и исчез после распространения женского монашества практически прекратил свое существование в христианских церквах в эпоху средневековья.

 

Исключением является Армянская апостольская церковь (ААЦ), где он сохранился ло наших дней. Рукоположенные диакониссы служили в ААЦ в течении веков. Коллекция манускриптов в Матенадаране в Ереване содержит описания обряда посвящения в диакониссы в ААЦ. Диаконисс в ААЦ исторически называли «саргавак». Диакониссы, также как епископы и монахи, являлись безбрачными. Женщины, которые вели свое служение в анабадах и женских монастырях, могли быть монахинями, переписчищами рукописей, протодиакониссами, диакониссами и архидиакониссами («первыми среди равных»). В своем служении диакониссы не только заботились о спасении своей души, но и о пользе армянскому народу и армянской церкви. До нас дошло немало имен известных диаконисс. Так, в 17 в. диаконисса по имени hУстиане написала собрание молитв, жития святых и Часослов (1653 года).

 

Как много требовалось времени для того чтобы женщина-кандидат стала диаконнисой после долгих годов духовной и церковной подготовки, иллюстрирует следующее жизнеописание. Диаконисса Рипсиме Сасуньян родилась в Дамаске (Сирия) в 1928 г., вступила в ряды сестер женского армянского монастыря в Стамбуле когда ей было 25 лет. В возрасте 38 лет она стала протодиакониссой, а в 54 года — диакониссой.

История существования института диаконисс в ААЦ имеет несколько периодов. Кроме древнейшего периода, выделяется период средневековый (9-17 век) и период нового и новейшего времени (с 17 по настоящее время).

 

В средние века у института диаконисс в ААЦ были как свои сторонники, так и противники. Так, Нерсес Шнорhали выступал против института диаконисс. Такие церковные деятели, как Богос Таронаци, Нерсес Ламбронаци, Мхитар Гош и др. выступали его защитниками. Так, Мхитар Гош (1136-1213) писал, что наличие в церкви диаконнис жизненно необходимо. Во-первых, они могут проповедовать слово Христово среди женщин, в т.ч. читая им Евангелия. Во-вторых, если в монастыре есть диаконисса, то «мужчине нет необходимости входить в женский монастырь, а монахиням его покидать». В-третьих, когда священник совершает обряд крещения над взрослой женщиной, то диакониссе поручалось омыть ее в купели, отгороженной от присутствующих занавесью, святой водой. Одеяния диаконнис были схожи с теми, которые носили монахини, за исключение того, что на их лбу размещалось изображение креста и с правого плеча свисала епитрахиль. В дальнейшем диакониссы как и диаконы стали носить епитрахиль на левом плече.

Несмотря на заметное снижение численности диаконисс в ААЦ после потрясений 1915-21 годов и аттеистической политики советского периода, этот институт в Армянской апостольской церкви жив. Он показывает не только преемство и сохранение в Армянской церкви традиций древней христианской церкви первых веков, но и важную роль женщины в истории церкви и армянского народа, как защитнице христианской веры, традиций и устоев своего народа.

 

Источники:

1. Диаконисса. https://ru.wikipedia.org/wiki/Диаконисса

2. Knarik Meneshian. A Nearly Forgotten History: Women Deacons in the Armenian Church https://armenianweekly.com/2013/07/06/a-nearly-forgott..

 

 

https://armenianweek...ch/#prettyPhoto

[Дeниc]

 

Ясно, а у коптов как обстоят дела и если у них есть диакониссы, они поставляются с материей? И какой статус диаконисс в греческой Александрийской церкви патриарха Феодора?

 

Про коптов никогда не узнавал по этому вопросу. Знаю, что были настоящие диакониссы у яковитов в Сирии, у несториан. Все с материей.

 

В Александрийском патриархате не понятно до конца. Когда РПЦ и Александрийский Патр были в друзьях, наши апологеты везде пытались доказать, что не было материи. А вот сейчас начали появляться новости о том, что материя все же была и это свидетельствует о модернизме греков и прочее.

[Денис В.Н.]

Но еще надавно их было много где. Да и то, одна или 100 - что это меняет?

 

Я находил другие фотографии диаконисс Армянской церкви, возможно это уже старые фотографии и может быть это тоже Иран?

 

 

 

 

 

 

[Дeниc]

Посмотрите статью выше и ссылку в самом низу моего сообщения. Не только Иран.

[Дeниc]

С другой стороны, да даже если бы диакониссы были только лишь в одной, самой далекой епархии ААЦ - что бы это меняло? Если остальные епархии и епископы находятся в общении с епископом этой самой епархии - это уже проблема всей полноты церкви. Тоже самое, если бы в лютеранстве была только одна женщина-епископ на весь мир. Все, кто находится в общении с этой епископшой по всему миру - виновны в этом. Это как сообщающиеся сосуды. Отсюда и простая связь: если в англиканской церкви есть гомо-епископ(епископал), то все, кто с ним в общении - измазаны этим. Цепочка такая: епископалы - престол кентерберри - уния с лютеранами и старокатоликами - финская церковь - церковь ингрии (она, вроде, в общении с церковью Финляндии) - СЕЛЦ - синод Миссури. Вот так и синод Миссури через СЕЛЦ и Ингрию оказался измазан в фекалиях. А там ведь не только гомо-епископ, там и аборты и лесбо-епископши и прочее.

[Дeниc]

И хочу отметить, что я глубоко сожалею о тех процессах, которые идут у протестантов, у нас, у восточных. Это страшное зло. Мне нравятся лютеране и я хотел бы, что хотя бы их конфессионалы скорее вернулись в КЦ. Может быть, они смогут вместе с нашими англиканами составить консервативную партию и изменить положение дел у нас? Кто знает. Но дай Бог, чтоб скорее все это закончилось и у нас, и у лютеран.

[Денис В.Н.]

С другой стороны, да даже если бы диакониссы были только лишь в одной, самой далекой епархии ААЦ - что бы это меняло? Если остальные епархии и епископы находятся в общении с епископом этой самой епархии - это уже проблема всей полноты церкви. Тоже самое, если бы в лютеранстве была только одна женщина-епископ на весь мир. Все, кто находится в общении с этой епископшой по всему миру - виновны в этом. Это как сообщающиеся сосуды. Отсюда и простая связь: если в англиканской церкви есть гомо-епископ(епископал), то все, кто с ним в общении - измазаны этим. Цепочка такая: епископалы - престол кентерберри - уния с лютеранами и старокатоликами - финская церковь - церковь ингрии (она, вроде, в общении с церковью Финляндии) - СЕЛЦ - синод Миссури. Вот так и синод Миссури через СЕЛЦ и Ингрию оказался измазан в фекалиях. А там ведь не только гомо-епископ, там и аборты и лесбо-епископши и прочее.

 

Денис, если в РКЦ есть гомо-епископ, то измазаны все римо-католики, это по Вашей логике Вам же отвечаю. Ну и всякие там из-под полы и явные мерзости, которые Вы сами привели сегодня Николаю, согласившись с ним. Даже если не на уровне вероучения, то об этом знают римо-католические иерархи. А на явном уровне, всякие там Amoris Laetitia, заявления Франциска в Абу-Даби и молчание большинства римо-католического епископата. Для меня протестантизм имеет важность в учении о спасении, поэтому я на него смотрю, потому что только этим он меня привлек, своим учением о Кресте Христовом, которым мы спасаемся не по делам, а по Милости Божией, а дела являются плодами освящения и свидетельствуют о вере. Мне не ложится иное христианское понимание, а протестантское как бальзам на душу, или даже гармонично мною воспринимается. Когда я открыл для себя автобиографию Сперджена, то понял что вот это моя модель учения об оправдании, которая у всех протестантов общая. А еще я взглянул в его автобиографии на мистическую, духовную составляющую - его обращение к вере. Меня это еще больше убедило. А что касается чьей-либо личности, то в Аугсбургском исповедании говорится: "Как Таинства, так и Слово действенны по той причине, что они учреждены и заповеданы Христом, даже если они преподаются [отправляются] неблагочестивыми людьми. Наши церкви осуждают донатистов и им подобных, которые отрицают допустимость [законность] принятия служения неблагочестивых людей в церкви и которые полагают, что [священническое] служение порочных людей бесполезно и недейственно". С другой стороны, мне лютеранский пастор Дмитрий Розет писал, что их Церковь Ингрии предусматривает в случае чего разрыв общения алтарей, что у них есть такой канонический документ. Ну и есть Висконсинский синод, он вообще ни с кем не имеет общения, кроме своих ответвлений, то есть не состоит в союзе с теми, кто состоит в союзе с кем-либо либеральным. У нас в России есть ЕЛЦ «Согласие», образованная при содействии миссионеров из лютеранского Синода Висконсин.

[n-vilonov]

С другой стороны, да даже если бы диакониссы были только лишь в одной, самой далекой епархии ААЦ - что бы это меняло?

 

Ну, я-то в этом ничего дурного не вижу. Западным борцам с рукоположением женщин сочувствую только потому, что мотивация тех, кто это вводил в XX веке действительно очень дурна. Но дальнейший ход событий сам производит разделение юрисдикций с женским пасторством на овец и козлов. Козлы идут дальше и дальше - однополые браки, трансгендерность, перемены пола. Скоро, наверное, людей есть начнут (и я почти не шучу). А другие с женским пасторством всё дальнейшее тем не менее отвергают. Это как раз позиция уже упоминавшихся мной NALC и других подписантов Bishoftu Letter.

 

И вот если женское рукоположение идёт без всего "гендерно-прогрессивного" пакета, то против него, самого по себе, нисколько не возражаю. Если Он избирал женщин пророчицами, значит могут они нести служение Слова (а совершение Таинств - это, по своей природе, то же самое, что служение Слова).

 

Ещё в бытность прихожанином ингрийского прихода, оказавшись за рубежом, я без колебаний участвовал в службе, которую вела женщина-пастор - хотя там, в Берлине, думаю, с интенциями у них всё плохо. Но их интенции - это их дело, за который они сами отвечать будут. А уж у армян да коптов, я думаю, о феминизме и трансгендерности и слыхом не слыхивали, когда решали рукополагать диаконисс. Так что не могу найти ни одной причины, чтобы их за это упрекать.

Изменено 7 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

Лютер принимал взгляд Августина о смешанном составе Церкви, в то время как радикалы развивали донатистские взгляды о Церкви, состоящей лишь из праведников... Для Лютера, однако, испорченные церковники были «как мышиный помет среди перечных зерен или плевелы среди пшеницы». Это один из жизненных фактов Церкви, который признает Августин и подтверждает Лютер.

 

Лютер о природе Церкви

Богословская мысль Реформации

Алистер Маграт

 

P.S.: Хотя у лютеран предусматривается разрыв общения алтарей. Да и с примером той-же Швеции, нам говорит история об отделении Миссионерской провинции. Или например лютеранская церковь Висконсинского синода, где наиболее консервативная часть церкви считает, что для молитвенного общения, а также для общения кафедры и алтаря необходимо полное тождество веры. А текст выше, скорее наверное говорит о личных грехах внутри паствы и служителей, но не на уровне отступления от вероучения, ведь тогда в последнем случае и предусматривается разрыв общения с той или иной поместной церковью.

Изменено 7 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Более того, еще в 15-16 веках они пытались богословствовать, что-то там писать, соборы проводить.

 

Вот именно, что "пытались". Я когда-то давно интересовался не миафизитами, но их товарищами по несчастью (проживанию в "исламской среде") - Ассирийской церковью. И вот, насколько я понимаю, это была многочисленная, широко распространённая Церковь, со своей многовековой и весьма разработанной богословской традицией вплоть до XIII-XIV веков - то есть, при арабах. А затем по всему Востоку, вплоть до Египта, прокатилось монгольское нашествие, потом другие потрясения, потом установилась власть Османов. И в результате, веку к XVI от некогда большой Церкви Востока осталась маленькая, обескровленная, пришедшая в упадок Ассирийская Церковь. Церковь, выживающая на положении национальной конфессии небольшого и не слишком удачливого этноса, забывающая свои собственные традиции.

 

Не могу утверждать, но, полагаю, что по миафизитским Церквам потрясения позднего Средневековья тоже ударили очень сильно, и их попытки как-то там проводить Соборы и богословствовать в XV - XVI веках - это были, увы, уже последние конвульсии некогда напряженной интеллектуальной жизни христианского Востока.

Изменено 7 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

 

Денис, если в РКЦ есть гомо-епископ, то измазаны все римо-католики, это по Вашей логике Вам же отвечаю. Ну и всякие там из-под полы и явные мерзости, которые Вы сами привели сегодня Николаю, согласившись с ним. Даже если не на уровне вероучения, то об этом знают римо-католические иерархи. А на явном уровне, всякие там Amoris Laetitia, заявления Франциска в Абу-Даби и молчание большинства римо-католического епископата. Для меня протестантизм имеет важность в учении о спасении, поэтому я на него смотрю, потому что только этим он меня привлек, своим учением о Кресте Христовом, которым мы спасаемся не по делам, а по Милости Божией, а дела являются плодами освящения и свидетельствуют о вере. Мне не ложится иное христианское понимание, а протестантское как бальзам на душу, или даже гармонично мною воспринимается. Когда я открыл для себя автобиографию Сперджена, то понял что вот это моя модель учения об оправдании, которая у всех протестантов общая. А еще я взглянул в его автобиографии на мистическую, духовную составляющую - его обращение к вере. Меня это еще больше убедило. А что касается чьей-либо личности, то в Аугсбургском исповедании говорится: "Как Таинства, так и Слово действенны по той причине, что они учреждены и заповеданы Христом, даже если они преподаются [отправляются] неблагочестивыми людьми. Наши церкви осуждают донатистов и им подобных, которые отрицают допустимость [законность] принятия служения неблагочестивых людей в церкви и которые полагают, что [священническое] служение порочных людей бесполезно и недейственно". С другой стороны, мне лютеранский пастор Дмитрий Розет писал, что их Церковь Ингрии предусматривает в случае чего разрыв общения алтарей, что у них есть такой канонический документ. Ну и есть Висконсинский синод, он вообще ни с кем не имеет общения, кроме своих ответвлений, то есть не состоит в союзе с теми, кто состоит в союзе с кем-либо либеральным. У нас в России есть ЕЛЦ «Согласие», образованная при содействии миссионеров из лютеранского Синода Висконсин.

 

Нет, тезка, опять не правы. Еще раз объясню подробно:

 

Отличие КЦ от протестантского понимания в том, что в КЦ сильно прописан институт власти. Если у нас где-то есть гомоепископ - это личный грех епископа и нужных комиссий, которые если знают о нем - не извергают его. Ни в каких документах Магистериума вы не найдете положительного отношения к таким грехам. У лютеран же наоборот: эти вопросы обсужались на их синодах и собраниях и их церкви официально разрешили это. Если бы оказалось, что избранный епископ N является гомиком - одно дело. Но если избрали заведомого и открытого педераста, апологета своего греха - другое дело. И для их поместных церквей эти грехи утверждены, как допустимые и нормальные.

 

Розет может много что говорить. Да только вот Ингрия в общении с финами, а через это с немцами, шведами и далее со старокатоликами и англиканами.

[Михаил 1961]

Более того, еще в 15-16 веках они пытались богословствовать, что-то там писать, соборы проводить.

 

Вот именно, что "пытались". Я когда-то давно интересовался не миафизитами, но их товарищами по несчастью (проживанию в "исламской среде") - Ассирийской церковью. И вот, насколько я понимаю, это была многочисленная, широко распространённая Церковь, со своей многовековой и весьма разработанной богословской традицией вплоть до XIII-XIV веков - то есть, при арабах. А затем по всему Востоку, вплоть до Египта, прокатилось монгольское нашествие, потом другие потрясения, потом установилась власть Османов. И в результате, веку к XVI от некогда большой Церкви Востока осталась маленькая, обескровленная, пришедшая в упадок Ассирийская Церковь. Церковь, выживающая на положении национальной конфессии небольшого и не слишком удачливого этноса, забывающая свои собственные традиции.

 

Не могу утверждать, но, полагаю, что по миафизитским Церквам потрясения позднего Средневековья тоже ударили очень сильно, и их попытки как-то там проводить Соборы и богословствовать в XV - XVI веках - это были, увы, уже последние конвульсии некогда напряженной интеллектуальной жизни христианского Востока.

 

« небольшого и не слишком удачливого этноса» - это уж точно : турки в свое время устроили грандиозный по размерам и зверству геноцид ассирийцев во время Первой Мировой войны - « Различными источниками количество погибших оценивается в 500 — 750 тыс. человек[13][14], по другим данным — в 275 — 400 тыс[15]« из 863 тыс. ассирийцев Турции (76 тыс жило в Иране и 2 тыс в России). Просто про этот геноцид известно меньше, чем про армянский.

[Дeниc]

С другой стороны, да даже если бы диакониссы были только лишь в одной, самой далекой епархии ААЦ - что бы это меняло?

 

Ну, я-то в этом ничего дурного не вижу. Западным борцам с рукоположением женщин сочувствую только потому, что мотивация тех, кто это вводил в XX веке действительно очень дурна. Но дальнейший ход событий сам производит разделение юрисдикций с женским пасторством на овец и козлов. Козлы идут дальше и дальше - однополые браки, трансгендерность, перемены пола. Скоро, наверное, людей есть начнут (и я почти не шучу). А другие с женским пасторством всё дальнейшее тем не менее отвергают. Это как раз позиция уже упоминавшихся мной NALC и других подписантов Bishoftu Letter.

 

И вот если женское рукоположение идёт без всего "гендерно-прогрессивного" пакета, то против него, самого по себе, нисколько не возражаю. Если Он избирал женщин пророчицами, значит могут они нести служение Слова (а совершение Таинств - это, по своей природе, то же самое, что служение Слова).

 

Ещё в бытность прихожанином ингрийского прихода, оказавшись за рубежом, я без колебаний участвовал в службе, которую вела женщина-пастор - хотя там, в Берлине, думаю, с интенциями у них всё плохо. Но их интенции - это их дело, за который они сами отвечать будут. А уж у армян да коптов, я думаю, о феминизме и трансгендерности и слыхом не слыхивали, когда решали рукополагать диаконисс. Так что не могу найти ни одной причины, чтобы их за это упрекать.

 

У нас с вами только термин общий "священник", а наполнение разное. Как небо и земля. Так что я тоже не имею ничего против женских пасторов в лютеранском понимании вопроса священства. Как сказал мне Розет, если я захочу - могу дома для себя и своей жены с сыном сам служить Евхаристию действительным образом. Ни о каком сакральном священстве в лютеранстве речь не идет. Это только и только административная должность. Так что проблемы с женским священством в вашей парадигме нет.

[n-vilonov]

Отличие КЦ от протестантского понимания в том, что в КЦ сильно прописан институт власти. Если у нас где-то есть гомоепископ - это личный грех епископа и нужных комиссий, которые если знают о нем - не извергают его. Ни в каких документах Магистериума вы не найдете положительного отношения к таким грехам. У лютеран же наоборот: эти вопросы обсужались на их синодах и собраниях и их церкви официально разрешили это.

 

Паки и паки повторяю: в ЕЛЦ официальные решения епископов и синодов - это решения такого же уровня авторитетности, как и у вас, например, решения австрийского епископа, разрешающего своим священникам благословлять однополые союзы. Может (потому что он здесь начальник) - и разрешает. Учительством Церкви это не становится. Но то же самое и с решениями любых нынешних епископов и собраний в ЕЛЦ - это распоряжения церковных властей, но не Учительство. Наше Учительство (Лютер и другие авторы КС, согласные с Лютером), слава Богу, уже никаких совместных заявлений с имамами не подпишет, и правку в свой Катехизис производить не будет.

[n-vilonov]

Как сказал мне Розет, если я захочу - могу дома для себя и своей жены с сыном сам служить Евхаристию действительным образом.

 

Подозреваю, что Розет сказал не совсем это. Или, как минимум, добавил кое-что ещё - что Вы здесь опустили

[Дeниc]

 

Паки и паки повторяю: в ЕЛЦ официальные решения епископов и синодов - это решения такого же уровня авторитетности, как и у вас, например, решения австрийского епископа, разрешающего своим священникам благословлять однополые союзы. Может (потому что он здесь начальник) - и разрешает. Учительством Церкви это не становится. Но то же самое и с решениями любых нынешних епископов и собраний в ЕЛЦ - это распоряжения церковных властей, но не Учительство. Наше Учительство (Лютер и другие авторы КС, согласные с Лютером), слава Богу, уже никаких совместных заявлений с имамами не подпишет, и правку в свой Катехизис производить не будет.

 

У вас вообще нет учительства Церкви, если так. Или есть какое-то официальное все (100%) лютеранское решение о признании трудов Лютера Магистериумом?

[Дeниc]

 

 

Подозреваю, что Розет сказал не совсем это. Или, как минимум, добавил кое-что ещё - что Вы здесь опустили

 

Именно это он и сказал.

 

Если я морально не могу посещать имеющийся у меня храм в городе, и если у меня есть пару человек, которые говоры выбрать меня пастором - могу. А что тут такого?

[n-vilonov]

Или есть какое-то официальное все (100%) лютеранское решение о признании трудов Лютера Магистериумом?

 

Ну вот например, в Формуле согласия (VII, 41), говорится: "Поскольку же доктора Лютера следует рассматривать как наиболее видного учителя церквей, исповедующих Аугсбургское Исповедание, все учение которого, по сути, вошло в артикулы столь часто упоминаемого Аугсбургского Исповедания и было

 

представлено императору Карлу V — истинное значение и смысл Аугсбургского Исповедания не могут и не должны черпаться ни из какого иного источника, кроме как из доктринальных и полемических трудов доктора Лютера" (латинский исходник выделенного: "Augustanae Confessionis propria, vera et genuina sententia ex nullius hominis libellis rectius et certius quam ex D. Lutheri didacticis et polemicis scriptis hauriri potest").

[Дeниc]

Ну вот например, в Формуле согласия (VII, 41), говорится: "Поскольку же доктора Лютера следует рассматривать как наиболее видного учителя церквей, исповедующих Аугсбургское Исповедание, все учение которого, по сути, вошло в артикулы столь часто упоминаемого Аугсбургского Исповедания и было

 

представлено императору Карлу V — истинное значение и смысл Аугсбургского Исповедания не могут и не должны черпаться ни из какого иного источника, кроме как из доктринальных и полемических трудов доктора Лютера" (латинский исходник выделенного: "Augustanae Confessionis propria, vera et genuina sententia ex nullius hominis libellis rectius et certius quam ex D. Lutheri didacticis et polemicis scriptis hauriri potest").

 

Ну вы даете, конечно

 

1) Какие конкретно труды тут имеются ввиду? Есть прям в этой формуле прямой список?

2) В какой редакции имеются ввиду труды?

3) Есть ли последующая рецепция этой фразы из формулы всеми на 100% лютеранскими церквями?

4) Есть ли какое-то решение о том, что данная мысль обладает безошибочностью, а не просто ординарное учение или мнение?

5) Есть ли превостепенное согласие всех лютеран, пасторов, теологов на момент подачи этой формулы Карлу 5 с этим утверждением? ИЛи были несогласные с этим мнением?

6) Какую силу это положение имеет для текущего времени? Все ли лютеране обязаны соглашаться с такой формулировкой? Лично вы при вступлении в лютеране клялись соблюдать это положение и придерживаться его?

 

И далее:

 

7) Обладал ли Лютер безошибочностью в вероучении и морали?

8) Изложено ли в АИ безошибочное вероучение и безошибочное понимание Писания? Если да, то в силу чего? Если в силу Духа, то можно это как-то проверить? Доказать это? Кроме надоевшего уже внутреннего свидетельства.

9) И если Лютер не обладал безошибочностью в вопросах веры и морали, то с чего бы считать приведенную вами формулировку обязывающей?

10) А если обладал, то как отделить безошибочное учение Лютера от ошибочного? Есть какие-то методы, положения об этом? Или все, что говорил Лютер по вопросам веры и морали - безошибочно? Следует ли тогда считать безошибочным его мнение о некоторых книгах НЗ?

11) Те из современных лютеранских церквей, что так или иначе отступают хотя бы на йоту от трудов Лютера - не лютеране? А если лютеране, то как регламентируется отступление от лютеранства? На сколько конкретно нужно отступить, чтоб перестать быть лютеранином? Или считать лютеранской церковью. А если все же это измерение имеет какие-то диапазоны, то значит какое-то отступление, не достигшее критической массы, тем не менее не выводит из лютеранства? Значит, что и положения Формулы не обладают полностью обязывающим характером?

 

Ну и самый главный вопрос: А какой конкретно Лютер имеется ввиду? И какое конкретно АИ имеется ввиду?

[Alexander]

Бог есть или его нет - решается только актом веры.

Вообще-то согласно католическому учению существование Бога может быть показано (решено, доказано) с помощью одного только естественного разума.

Но тот же разум может эти доказательства не принимать. Без акта веры мы не обойдемся.

П.С.: параллельно отмечу, что нисколько не имею намерения спорить с католическим учением.

Изменено 8 декабря, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Кроме надоевшего уже внутреннего свидетельства.

 

Видите ли, если нет внутреннего свидетельства, то какой-либо разговор о христианстве вообще не имеет смысла. А в остальном - нет, там не даётся точного списка "учительных и полемических текстов доктора Лютера". Ваши вопросы имеют смысл для того, кто выискивает возможность не согласиться с Лютером. Но это бессмысленно - если Вы не согласны с Лютером и с КС, так Вы и не лютеранин по определению, Вам в этом разбираться и нет необходимости. А лютеранин (человек, согласный с КС и с Лютером), желающий глубже разобраться с тем или иным богословским вопросом, не затруднится понять смысл терминов "учительный" и "полемический", возьмёт соответствующие трактаты, и разберётся. А если не имеет желания глубже разбираться, то и нет необходимости этого делать. В принципе, всё, что необходимо знать и соблюдать для мирянина, включено в Катехизисы Лютера (Краткий и Большой).

[Дeниc]

 

Видите ли, если нет внутреннего свидетельства, то какой-либо разговор о христианстве вообще не имеет смысла. А в остальном - нет, там не даётся точного списка "учительных и полемических текстов доктора Лютера". Ваши вопросы имеют смысл для того, кто выискивает возможность не согласиться с Лютером. Но это бессмысленно - если Вы не согласны с Лютером и с КС, так Вы и не лютеранин по определению, Вам в этом разбираться и нет необходимости. А лютеранин (человек, согласный с КС и с Лютером), желающий глубже разобраться с тем или иным богословским вопросом, не затруднится понять смысл терминов "учительный" и "полемический", возьмёт соответствующие трактаты, и разберётся. А если не имеет желания глубже разбираться, то и нет необходимости этого делать. В принципе, всё, что необходимо знать и соблюдать для мирянина, включено в Катехизисы Лютера (Краткий и Большой).

 

Видите ли в чем дело: принцип внутреннего свидетельства - это настолько сомнительная для других вещь, что это не катит ни в малейшей степени, как доказательство. Почему? Причин много, но я могу привести несколько:

 

1) Понятие прелести и духовного обольщения. Их христианской аскетики мы знаем, что порой даже сам "христос" являлся подвижникам, чтоб учить их ереси. А уж чувства, мнимые озарения "духом", "свидетельства духа" - это все на грани прелести и заблужения. Например, если исходить из моей позиции, вы-то как раз в той самой прелести, так как ваше "свидетельство" было от сатаны, раз привело вас в лютеранство и подсказало вам правильность заблуждений Лютера. Так что под вискарь такое ваше свидетельство бы и подошло, как байка, но в качестве доказательства - это невероятная глупость.

 

2) Исходя из предыдущего пункта: вы заинтриговали меня вашим "свидетельством", и я специально последние пару недель опросил о подобном опыте мормонов, иеговистов, адвентистов седьмого дня и 2-х пятидесятников. Вы удивитесь, но все они клялись и божились (образно), что у них было даже не просто свидетельство истинности их выбора, но даже и личные откровения. Больше всего мне рассказали мормоны. Они так сильно меня уверяли, что им "дух" открыл истину о книге Мормона, что она на 100% правдива и от "бога", что даже я заинтересовался их верой. Вы даже не представляете как они были убидительны. Я даже взял один экземпляр себе, так они говорили убедительно.

 

Вывод: личное внутренне свидетельство - полная ерунда. Не отрицая факта возможности у некоторых людей иметь реальное свидетельство от Бога, тем не менее я вижу, что все без исключения сектанты будут делиться аналогичным вашему опытом и рассказывать все те же вещи. Так что не может быть никаким критерием истины внутренний опыт. То, что вы лютеранин, а не мормон - дело случая и стечения обстоятельств вашей жизни. То, что Михаил - кальвинист - дело такого же случая.

[Дeниc]

Может быть у меня и есть проблемы с внутренним опытом и "свидетельством духа", но не с головой и не с логикой. Ваше лютеранство (при том, что мне оно в общем-то симпатично) разбирается на куски на раз-два. Как и остальное протестантство. В соседней теме Михаил, как уж на сковороде крутится, объяснить происхождение канона не может. Все к каким-то прорывам от Господа отсылает. А это только один вопрос.

 

Вот вам и остается, что о прелести говорить, да личных переживаниях. Если вы на этом будете строить свою апологию - ничего не выйдет. Потому предлагаю говорить по существу вопроса, опираясь только на то, что можно проверить. Книги, богословские труды, исторические факты. Логику в конце концов.