Апология протестантизма

[n-vilonov]

 

Видите ли в чем дело: принцип внутреннего свидетельства - это настолько сомнительная для других вещь, что это не катит ни в малейшей степени, как доказательство.

 

Я сто раз повторил, что вовсе не думаю, будто свидетельство Духа, данное одному человеку, может что-либо доказать другому. Зачем же мне приписывать подобную глупость?

[n-vilonov]

Потому предлагаю говорить по существу вопроса, опираясь только на то, что можно проверить.

 

Любая "проверка" без внутреннего свидетельства Духа ломается уже на попытке доказать, что Бог благ. Тем паче, голословным заявлением оказывается утверждение, что Христос - Бог. Не говоря уж о ещё более подробных догматических заявлениях. Без внутреннего свидетельства всё это идёт в мусорную корзину. И о чём тогда говорить?

Изменено 8 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

Любая "проверка" без внутреннего свидетельства Духа ломается уже на попытке доказать, что Бог благ. Тем паче, голословным заявлением оказывается утверждение, что Христос - Бог. Не говоря уж о ещё более подробных догматических заявлениях. Без внутреннего свидетельства всё это идёт в мусорную корзину. И о чём тогда говорить?

 

Знаете, тот же англиканин Райт умудряется достаточно убедительно доказывать не только Божественность Иисуса, но так же и Его воскрешение и чудеса. Можете посмотреть и Платингу. У него общий подход, который можно и к Иисусу применять, что Платинга и делает.

 

[n-vilonov]

Любая "проверка" без внутреннего свидетельства Духа ломается уже на попытке доказать, что Бог благ. Тем паче, голословным заявлением оказывается утверждение, что Христос - Бог. Не говоря уж о ещё более подробных догматических заявлениях. Без внутреннего свидетельства всё это идёт в мусорную корзину. И о чём тогда говорить?

 

Знаете, тот же англиканин Райт умудряется достаточно убедительно доказывать не только Божественность Иисуса, но так же и Его воскрешение и чудеса.

 

Райт написал увесистый талмуд по теме воскресения Христа. Это я помню, так как этот талмуд в своё время прочитал. И как раз поэтому помню, что воскресения Христа он там не доказал. Максимум, что он доказал - ученики испытали очень необычный, и ими самими не предвиденный, не предусмотренный их дискурсом, опыт. Но это понятно и без Райта. Как без Райта понятно и то, что рассказ о женщинах-мироносицах и пустом гробе не вымышлен.

 

Но именно "воскресения" в точном смысле слова (как Вы это и предлагаете - как то, что можно проверить) аргументы Райта не доказывают.

 

Но это всё лирика. На самом деле, Вы подменили вопрос. Божественности Христа ни воскресение, ни чудеса сами по себе не доказывают. А главный, ключевой вопрос - благ ли Бог? Вы и вовсе опустили. Между тем, без его разрешения любой дальнейший дискурс не имеет смысла.

Изменено 9 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Можете посмотреть и Платингу. У него общий подход, который можно и к Иисусу применять, что Платинга и делает.

 

Что касается Плантинги, то, честно говоря, я не совсем понял, какой из аргументов этого мастера излагать ничего не доказывающие банальности языком аналитической философии, и выдавать это за решения философских и богословских проблем, Вы имеете в виду? Он ведь и о теодицее рассуждал, и об онтологическом доказательстве, и о соотношении эволюции и разумного замысла, и др. Дайте конкретный аргумент, который Вы хотите защитить - и попробуем его разобрать.

[Дeниc]

 

Райт написал увесистый талмуд по теме воскресения Христа. Это я помню, так как этот талмуд в своё время прочитал. И как раз поэтому помню, что воскресения Христа он там не доказал. Максимум, что он доказал - ученики испытали очень необычный, и ими самими не предвиденный, не предусмотренный их дискурсом, опыт. Но это понятно и без Райта. Как без Райта понятно и то, что рассказ о женщинах-мироносицах и пустом гробе не вымышлен.

 

Но именно "воскресения" в точном смысле слова (как Вы это и предлагаете - как то, что можно проверить) аргументы Райта не доказывают.

 

Но это всё лирика. На самом деле, Вы подменили вопрос. Божественности Христа ни воскресение, ни чудеса сами по себе не доказывают. А главный, ключевой вопрос - благ ли Бог? Вы и вовсе опустили. Между тем, без его разрешения любой дальнейший дискурс не имеет смысла.

 

Ну если вы прекратите смешивать разные вещи - то тогда вы частично и будете правы Разные вещи - не одно и тоже.

 

Например: как вы отделите свидетельство Духа о Божественности Христа от сатанинского свидетельства "духа" о правоте Лютера?

[n-vilonov]

 

Ну если вы прекратите смешивать разные вещи - то тогда вы частично и будете правы Разные вещи - не одно и тоже.

 

Например: как вы отделите свидетельство Духа о Божественности Христа от сатанинского свидетельства "духа" о правоте Лютера?

 

Не понял, на что именно Вы отвечаете этой репликой? И потом - это Вы отрицаете правоту Лютера, не я. Почему же Вы мне предлагаете это сомнительное интеллектуальное упражнение - расчленение единого свидетельства: о божественности Христа и правоте Его истолкователя, доктора Лютера?

[Дeниc]

 

Не понял, на что именно Вы отвечаете этой репликой? И потом - это Вы отрицаете правоту Лютера, не я. Почему же Вы мне предлагаете это сомнительное интеллектуальное упражнение - расчленение единого свидетельства: о божественности Христа и правоте Его истолкователя, доктора Лютера?

 

У меня такое ощущение, что мы с вами ходим по кругу. Давайте еще раз и конкретно: у вас есть какие-то иные доказательства правоты Лютера в истолковании Писания, кроме личного ощущения или нет?

[n-vilonov]

 

Не понял, на что именно Вы отвечаете этой репликой? И потом - это Вы отрицаете правоту Лютера, не я. Почему же Вы мне предлагаете это сомнительное интеллектуальное упражнение - расчленение единого свидетельства: о божественности Христа и правоте Его истолкователя, доктора Лютера?

 

У меня такое ощущение, что мы с вами ходим по кругу. Давайте еще раз и конкретно: у вас есть какие-то иные доказательства правоты Лютера в истолковании Писания, кроме личного ощущения или нет?

 

Ощущением я бы это не назвал. Это определенного рода опыт, который включает в себя, естественно, и чтение Писания, и церковную (богослужебную, молитвенную и т.п.) жизнь, и жизнь вообще, и всяческие духовные сомнения и терзания на протяжении ряда лет. И, собственно, опыт выхода из этих кризисов, их преодоления памятованием о Христе распятом.

 

Кроме этого опыта, у меня нет никаких оснований поклоняться Христу как Богу, никаких оснований считать Его своим Спасителем, а Библию - Словом Божьим, и никаких оснований соглашаться с учением Лютера (о всецелой испорченности человеческой природы в духовных вопросах, и о спасении только Христом, только даром, который принимается только посредством веры).

Изменено 9 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[Дeниc]

 

Ощущением я бы это не назвал. Это определенного рода опыт, который включает в себя, естественно, и чтение Писания, и церковную (богослужебную, молитвенную и т.п.) жизнь, и жизнь вообще, и всяческие духовные сомнения и терзания на протяжении ряда лет. И, собственно, опыт выхода из этих кризисов, их преодоления памятованием о Христе распятом.

 

Кроме этого опыта, у меня нет никаких оснований поклоняться Христу как Богу, никаких оснований считать Его своим Спасителем, а Библию - Словом Божьим, и никаких оснований соглашаться с учением Лютера (о всецелой испорченности человеческой природы в духовных вопросах, и о спасении только Христом, только даром, который принимается только посредством веры).

 

Давайте с вами попробуем сформулировать иные причины, отчего Христа можно считать Богом, исходя из других свидетельств?

[n-vilonov]

 

Ощущением я бы это не назвал. Это определенного рода опыт, который включает в себя, естественно, и чтение Писания, и церковную (богослужебную, молитвенную и т.п.) жизнь, и жизнь вообще, и всяческие духовные сомнения и терзания на протяжении ряда лет. И, собственно, опыт выхода из этих кризисов, их преодоления памятованием о Христе распятом.

 

Кроме этого опыта, у меня нет никаких оснований поклоняться Христу как Богу, никаких оснований считать Его своим Спасителем, а Библию - Словом Божьим, и никаких оснований соглашаться с учением Лютера (о всецелой испорченности человеческой природы в духовных вопросах, и о спасении только Христом, только даром, который принимается только посредством веры).

 

Давайте с вами попробуем сформулировать иные причины, отчего Христа можно считать Богом, исходя из других свидетельств?

 

Как Вы понимаете, я думал над многими другими способами аргументации - и все их отверг, как неудовлетворительные. Но если Вы можете предложить какие-то "иные причины", ускользнувшие от меня, я рассмотрю их со всем вниманием.

[Михаил 1961]

...

Давайте с вами попробуем сформулировать иные причины, отчего Христа можно считать Богом, исходя из других свидетельств?

 

Вы считаете что есть такие «причины, отчего Христа можно считать Богом», что изложив эти причины неверующему Вы обратите его в веру, докажите ему что Христос - Бог Библии ?

 

Что касается протестантов что мы считаем Христа Богом по тем же причинам что и Вы. Но это не то же самое , что верить Христу.

[Дмитрий]

для меня наиглавнейшим интересом в протестантизме является его теология, учение о спасении верой, учение об освящении.

 

Протестанты расходятся с римо-католиками прежде всего в антропологии. У протестантов она чрезмерно пессимистичная, что напоминает мне фанатичного Игнатия Брянчанинова, этого «православного» по сути протестанта. Если сперва согласиться с ними в учении о следствиях грехопадения, то затем принимаешь и учение о спасении одной только (не богословской!) верой-доверием, исключая добродетели в качестве второго условия спасения человека сознательного возраста.

 

На самом деле, с православными они расходятся не меньше. Православный "ещё не положил начало покаяния", а протестант это дело уже в основном закончил, осталось только подшлифовать.

 

А с католиками, мне кажется, основные расхождения всё таки в учении о Таинствах.

[n-vilonov]

Православный "ещё не положил начало покаяния", а протестант это дело уже в основном закончил, осталось только подшлифовать.

 

Догадываюсь, на что Вы реагируете. Но, право же, это более чем странная интерпретация моих слов...

[n-vilonov]

 

А с католиками, мне кажется, основные расхождения всё таки в учении о Таинствах.

 

Различия в учении о Таинствах между Римом и Реформацией производны от различий в учении об оправдании.

[Дмитрий]

 

А с католиками, мне кажется, основные расхождения всё таки в учении о Таинствах.

 

Различия в учении о Таинствах между Римом и Реформацией производны от различий в учении об оправдании.

 

Охотно допускаю, но пусть мне это скажет кто-нибудь из католиков. А то вдруг у Вас и этот тезис на личном свидетельстве Духа основан.

[n-vilonov]

А с католиками, мне кажется, основные расхождения всё таки в учении о Таинствах.

Различия в учении о Таинствах между Римом и Реформацией производны от различий в учении об оправдании.

Охотно допускаю, но пусть мне это скажет кто-нибудь из католиков. А то вдруг у Вас и этот тезис на личном свидетельстве Духа основан.

 

Мнение Рима, конечно, важно. Но, чтобы знать, почему, по какой причине мы, евангелики, отвергаем ваше учение о Таинствах, нужно всё-таки нас об этом спросить. И вот, в предположении, что Вы всё-таки задали этот вопрос, привожу развернутую цитату по вопросу о том расхождении в сакраментологии, которое (опять же, с нашей стороны) выглядело, как самое важное и самое острое. Итак, Мартин Лютер, Шмалькальденские артикулы, часть II:

 

"Первый и главный артикул заключается в следующем:

 

1. Что Иисус Христос, наш Господь и Бог, умер за наши грехи и вновь воскрес для нашего оправдания (Рим.4:25).

2. Что Он один является Агнцем Божьим, Который берет на Себя грехи мира (Иоан.1:29), и Бог возложил на Него все наши беззакония (Ис.53:6).

3. А также: Что все согрешили и получают оправдание незаслуженно [даром, без каких-либо собственных дел и заслуг], по Его благодати, через искупление, которое во Христе Иисусе, в Крови Его (Рим.3:23).

4. Итак, поскольку необходимо веровать в это, и иначе это невозможно обрести или заработать каким-либо трудом, законом или заслугой, ясно и определенно, что одна лишь вера оправдывает нас, как Св. Павел говорит в Рим.(3:28): “Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона”. А также в стихе 26: “Да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса”.

5. В данном артикуле ни от чего нельзя отступиться или отказаться [и ничего, что противоречит этому артикулу, нельзя допустить или позволить], даже если бы небо и земля перестали существовать. ...

Артикул II: О мессе

 

1. [Гласит,] что папская месса является великой и ужасной мерзостью, поскольку она явно и определенно противоречит главному артикулу, хотя она [месса] и была ранее главным и наиболее благовидным из всех папских идолопоклонств. Ибо считалось, что эта жертва, или деяние [мессы], даже если оно и производится порочным [и безнадежным] негодяем, освобождает людей от грехов как в этой жизни, так и в чистилище, хотя, как уже было сказано выше, один лишь Агнец Божий должен совершать это. От этого артикула нельзя отказаться, и в этом вопросе нельзя ни в чем уступить, потому что этого не позволяет первый артикул".

[Денис В.Н.]

 

 

[n-vilonov]

Поскольку эта тема некоторым странным образом получила название "Апология протестантизма", и поскольку в ней от протестантов (в том числе от меня) неоднократно требовали этой самой "апологии", я всё-таки написал нечто, с апологией связанное.

 

Это, конечно, не попытка (пере)убедить не имеющих евангелической веры - но некоторые мысли о том, как и в каком контексте возникает герменевтика Реформации - та оптика, которая позволяет в Писании увидеть пять "только" и всю теологию, на этих "только" основанную.

 

Несколько слов о «различении Закона и Евангелия»

 

Совершенно неверно предполагать, будто подход Реформации – «просто читать Библию», и в процессе этого чтения обнаруживать там истину. Конечно, есть протестанты, которые дело так и понимают – но они так делают сугубо из-за богословской ... неискушенности. Они забывают то, что самим же Лютером говорилось о соотношении внешней ясности (externa claritas) и внутренней ясности (interna claritas) Писания.

 

Внешняя ясность достижима (то есть, можно понять, о чём речь в Библии, читая её – конечно, при условии надлежащего знания языка, прилагая старание, и т.д.) только при наличии внутренней ясности – а внутренняя ясность неотделима от веры, которая и диктует, каким образом мы читаем Писание.

 

Упомянутое выше различение Закона и Евангелия – это основной герменевтический принцип. «Всё Писание должно подразделяться на эти две основные части: закон и обетования» (Universa Scriptura in hos duos locos praecipuos distribui debet: in legem et promissiones) – Апология Аугсбургского исповедания, IV (II), 5

 

Но это не только герменевтический принцип, а и сама суть дела, само содержание евангелической веры.

 

“Знание о различии между Законом и Евангелием в высшей мере необходимо, ибо в нем суммируется [содержание] всего христианского учения. ("...de discrimine legis et Evangelii scitu maxime necessarius est, quia continet summa totius Christianae doctrinae" - WA, 40, S.209). Поэтому пусть все с усердием учатся отличать Закон от Евангелия не только на словах, но в чувствах и на деле” (Лютер, Лекции о Послании к Галатам, из комментария на Гал. 2:14).

 

Нет ли здесь замкнутого круга? Разве не должен сам этот принцип (различение Закона и Евангелия) быть выведен из Писания? И да, и нет. Да – в том смысле, что его вполне возможно вывести из Писания – подобрать достаточное количество фрагментов, говорящих об этом, причём без насилия над текстом и контекстом. Но и нет – в том смысле, что он является необходимой предпосылкой изучения и понимания Писания, и сначала принимается, а уже затем подтверждается текстами. Но как же он, в таком случае, возникает и «принимается на вооружение»?

 

Весь текст - по ссылке

[Дмитрий]

Со времени грехопадения все люди, кроме Христа, грешны.

 

Кроме Богородицы. У вас, кстати, употребляется по отношению к Марии имя Богородица?

[n-vilonov]

Со времени грехопадения все люди, кроме Христа, грешны.

 

Кроме Богородицы. У вас, кстати, употребляется по отношению к Марии имя Богородица?

 

Употребляется. Но ваш догмат о НЗДМ не признаётся.

[Дмитрий]

Но ваш догмат о НЗДМ не признаётся.

 

То есть?

[Денис В.Н.]

У вас, кстати, употребляется по отношению к Марии имя Богородица?

 

В этом сообщении цитируют Мартина Лютера - К протестантам о Богородице - 2

 

А в этом сообщении, бывший лютеранин, ныне он православный. На Кураеве он именовался Johann, а на форуме Слово Прохором, он живет в Германии и он писал, что для немцев характерно произностить Mutter Gottes - К протестантам о Богородице - 2

Изменено 28 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Но ваш догмат о НЗДМ не признаётся.

 

То есть?

 

То есть нет догмата, что Дева Мария была якобы с момента зачатия свободна от первородного греха.

[Дмитрий]

Что значит это "якобы"?

 

Пээс: снимаю вопрос, а то я Вас так ещё до богохульства доведу, лучше не отвечайте.

 

Давайте по-другому: лютеранину позволительно верить в безгрешность Богородицы?

Изменено 28 декабря, 2019 пользователем Дмитрий