Апология протестантизма

[n-vilonov]

 

 

Вы упорно стараетесь выдать слова, относящиеся к праведности перед Богом (точнее, к её отсутствию у не-возрождённого человека), за слова, относящиеся к мирским вопросам. Мы это уже много раз обсуждали, и я уже много раз опровергал это Ваше заблуждение. Вот ещё пара цитат из лютеранских вероисповедных текстов.

 

“philosophica seu civili iustitia, quam et nos fatemur rationi subiectam esse et aliquo modo in potestate nostra esse” «философскую, или гражданскую праведность и мы считаем находящейся в подчинении разума и, некоторым образом, в нашей власти». (ААИ, II, 12)

 

Ratio et naturale liberum arbitrium habet aliquo modo facultatem, ut externam honestam vitam instituere possit («Разум и природная свободная воля некоторым образом обладают способностью поддерживать внешне добродетельную жизнь». (ФС, II, 26)

 

[n-vilonov]

Значение имеют артикулы веры, поэтому надо смотреть символические книги лютеран:

 

Аугсбургское вероисповедание:

 

Ну вот видите - оказывается восстание произведено столь неумным человеком, что его пришлось править уже на ходу.

 

Править здесь нужно только Вас, потому что Вы элементарно передёргиваете. Неспособность к духовному смешиваете с неспособностью к мирскому, и приписываете эту свою путаницу Лютеру. И АИ, и ААИ Меланхтон писал при живом Лютере и с ним согласовывал.

[Денис В.Н.]

 

Ну вот видите - оказывается восстание произведено столь неумным человеком, что его пришлось править уже на ходу.

 

Лютеранство это плеяда богословов, а не систематизация одного человека. Аугсбургское исповедание получило одобрение Мартина Лютера. Вы Реформацию отождествляете с Мартином Лютером, но Реформации были в Нидерландах, Швейцарии, Англии. Еще ранее были гуситы, вальденсы, Джон Уиклиф, которые тоже были реформационным движением.

[Maxim Bulava]

Вы упорно стараетесь выдать слова, относящиеся к праведности перед Богом (точнее, к её отсутствию у не-возрождённого человека), за слова, относящиеся к мирским вопросам. Мы это уже много раз обсуждали, и я уже много раз опровергал это Ваше заблуждение. Вот ещё пара цитат из лютеранских вероисповедных текстов.

Я просто читаю то, что написано у ересиарха. Если он написал такую ерунду, что уже ближайшим последователям пришлось решать, что "велика у стула ножка - подпилю ее немножко", то я-то тут при чем?

 

"У Бога нет ничего среднего между праведностью и грехом, ничего, что не было бы ни тем, ни другим - ни праведностью, ни грехом... Все, что делают и совершают люди - это или праведность пред Богом, или грех. ... Нечестивец грешит перед Богом даже ели ест или пьет".

 

Довольно смешное зрелище - соскочить с корабля ради подобных глупостей, а потом пытаться наводить марафет.

[Денис В.Н.]

 

Ну вот видите - оказывается восстание произведено столь неумным человеком, что его пришлось править уже на ходу.

 

Аугсбургское исповедание — самый ранний из официальных вероисповедальных документов, до сих пор являющийся богословской нормой для лютеран. Был выработан Меланхтоном и одобрен Лютером как изложение исповедания веры лютеранской церкви.

[Maxim Bulava]

Лютеранство это плеяда богословов...

Возникших уже за бортом, куда их отправил "философ".

[Maxim Bulava]

Аугсбургское исповедание — самый ранний из официальных вероисповедальных документов, до сих пор являющийся богословской нормой для лютеран. Был выработан Меланхтоном и одобрен Лютером как изложение исповедания веры лютеранской церкви.

Ну то есть в данном конкретном вопросе имело место быть переобувание на лету. Это в самом лучшем случае.

[n-vilonov]

 

 

Довольно смешное зрелище - соскочить с корабля ради подобных глупостей, а потом пытаться наводить марафет.

 

Вы берёте эти цитаты из "Рабства воли", трактата, в котором Лютер неоднократно оговаривает, что речь идёт только об одном вопросе - способна ли воля невозрождённого человека к добру в духовных вопросах? То есть, способна ли она без благодати обратиться к Богу, или инициировать такое обращение, или содействовать ему?

 

Переносить то, что Лютер говорит об этом вопросе, в совершенно другие темы - это, конечно, смешно. Но, повторюсь, совсем не Лютер себя тут на смех выставляет.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Нечестивец грешит перед Богом даже ели ест или пьет".

 

Вполне прозрачная мысль - нечестивца Бог отвергает, со всеми его делами, а праведника, со всеми делами, принимает. Каин принёс жертву, и Авель принёс жертву. Но жертва Авеля принята, потому что принят Авель, а жертва Каина отвергнута, потому что Каин отвергнут.

[Maxim Bulava]

Вы берёте эти цитаты из "Рабства воли", трактата, в котором Лютер неоднократно оговаривает, что речь идёт только об одном вопросе - способна ли воля невозрождённого человека к добру в духовных вопросах? То есть, способна ли она без благодати обратиться к Богу, или инициировать такое обращение, или содействовать ему?

То, как Вы пытаетесь подать Лютера, чуждо самому взгляду Лютера. Лютер нигде не делает оговорок относительно того, что существует область нейтрального в человеческих делах перед Богом. Перед людьми существуют, как он говорит, средние, нейтральные вещи, а перед Богом все дела получают оценку либо как праведные (действие Бога), либо как греховные (действие дьявола). Это совершенно очевидное и естественное прочтение Лютера. Почему Вы претендуете на непогрешимость в его оценке, непонятно.

[Maxim Bulava]

Вполне прозрачная мысль - нечестивца Бог отвергает, со всеми его делами, а праведника, со всеми делами, принимает. Каин принёс жертву, и Авель принёс жертву. Но жертва Авеля принята, потому что принят Авель, а жертва Каина отвергнута, потому что Каин отвергнут.

Ну так ведь это и есть та оценка, о которой я говорю. Все дела нечестивых - грехи. А нечестивые - неоправданные (цитировать Лютера, надеюсь, не надо?). То есть все дела людей в неоправданном состоянии - грехи. Включая. да, глажку матросского костюмчика. Стоило спорить...

[n-vilonov]

Вы берёте эти цитаты из "Рабства воли", трактата, в котором Лютер неоднократно оговаривает, что речь идёт только об одном вопросе - способна ли воля невозрождённого человека к добру в духовных вопросах? То есть, способна ли она без благодати обратиться к Богу, или инициировать такое обращение, или содействовать ему?

То, как Вы пытаетесь подать Лютера, чуждо самому взгляду Лютера. Лютер нигде не делает оговорок относительно того, что существует область нейтрального в человеческих делах перед Богом. Перед людьми существуют, как он говорит, средние, нейтральные вещи, а перед Богом все дела получают оценку либо как праведные (действие Бога), либо как греховные (действие дьявола). Это совершенно очевидное и естественное прочтение Лютера. Почему Вы претендуете на непогрешимость в его оценке, непонятно.

 

Ну так не нужно мне приписывать такую чепуху, как "область нейтрального в человеческих делах перед Богом". Об этом, действительно, не говорил ни Лютер, ни исповедания, ни я не говорю. См.выше.

[Maxim Bulava]

Впрочем, чего-то я увлекся. Это потому что у нас православных спорщиков нет на форуме. Вот с ними имеет смысл спорить. Изменено 13 ноября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Включая. да, глажку матросского костюмчика. Стоило спорить...

 

Нечестивец осуждается Богом вместе также и со своей глажкой. Верный - принимается вместе с глажкой, но не ради глажки. А сама по себе глажка вообще не является предметом оценки, когда речь идёт о жизни вечной. Да и не бывает глажки самой по себе. Это всегда дело какого-то конкретного человека.

[n-vilonov]

Впрочем, чего-то я увлекся. Это потому что у нас православных спорщиков нет на форуме. Вот с ними имеет смысл спорить.

 

С ними тоже вряд ли. Но это Вам, конечно, виднее. А нам с Вами - бессмысленно, да. Вы не имеете моей веры. Я не имею Вашей. Вам плевать на мои авторитеты. Мне плевать на Ваши. А теоретически общее Писание мы трактуем по-разному.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Михаил 1961]

У вас острое желание поспорить ? Без проблем !

«Глажка матросского костюмчика» структурно эквивалентна вылизыванию шерсти щенка. Социальное усложнение животного инстинкта.

Для спора выберите какой нибудь более основательный тезис.

Я пока оставлю без внимания это прелестное "структурно эквивалентна".

 

Но, простите, Вы что хотите сказать? Видимо то, что глажка костюмчика не подлежит моральной оценке. Вы глубоко заблуждаетесь, если так.

 

Нет, я лишь хочу сказать вот это : « 1. Возможности естественных сил человека

...

б) Для совершения нравственно благого поступка освящающая благодать не необходима. De fide.

в) Для совершения нравственно благого поступка благодать веры не необходима. Sent. certa.

г) Для совершения нравственно благого поступка актуальная благодать не необходима. Sent. certa.» (Людвиг Отт -Основные положения католической догматики» - т. 4, ч. 1, §9)

 

с учетом ограниченности естественных (животных, природных) способностей человека, выражающейся в том, что « а) В состоянии падшей природы человеку морально невозможно без сверхъестественного Откровения легко, с твёрдой уверенностью и без примеси заблуждений познать все естественные религиозные и нравственные истины. Sent. certa.

...

б) В состоянии падшей природы человеку морально невозможно без целительной благодати (gratia sanans) продолжительное время исполнять весь нравственный закон и преодолевать все тяжкие искушения. Sent. certa.»

[Maxim Bulava]

Вы, похоже, решили говорить сами с собой, понятным лишь себе образом. Ну, не буду препятствовать

[Михаил 1961]

...

То, как Вы пытаетесь подать Лютера, чуждо самому взгляду Лютера. Лютер нигде не делает оговорок относительно того, что существует область нейтрального в человеческих делах перед Богом. Перед людьми существуют, как он говорит, средние, нейтральные вещи, а перед Богом все дела получают оценку либо как праведные (действие Бога), либо как греховные (действие дьявола). Это совершенно очевидное и естественное прочтение Лютера. Почему Вы претендуете на непогрешимость в его оценке, непонятно.

Вы, подобно православным, иудеям и мусульманам, исходите (априори) из тезиса, что человек оправдываемся по совокупности своих дел - Бог оценивает каждый поступок человек и по его смерти фиксируется итог (с последующей поправкой - смягчением «окончательного» приговора - по итогам пребывания в чистилище).

Но Бог в Евангелии говорит нам о милости к падшему - через веру в Христа человек от смерти возводится к вечной жизни ибо с него кровью Христа омыты все грехи. Ибо сколько не гладь костюмчик своему ребёнку - без веры в Христа (и без Его жертвы) участь человека - смерть.

[Михаил 1961]

Вы, похоже, решили говорить сами с собой, понятным лишь себе образом. Ну, не буду препятствовать

 

Вы же католик - поэтому не «самим с собой» - цитаты из вашего автора.

[Maxim Bulava]

Вы, подобно православным, иудеям и мусульманам, исходите (априори) из тезиса, что человек оправдываемся по совокупности своих дел - Бог оценивает каждый поступок человек и по его смерти фиксируется итог (с последующей поправкой - смягчением «окончательного» приговора - по итогам пребывания в чистилище).

Это Вам дух Кальвина сказал?

[Maxim Bulava]

Вы же католик - поэтому не «самим с собой» - цитаты из вашего автора.

Почему Вы цитируете их, а не "Войну и мир"? Понимаете, Вам внутри Вашей головы что-то понятно. Но чтобы Ваша мысль - даже сколь угодно неправильная - содержательно стала понятной для собеседников, ее надо соответствующим образом изложить.

[Maxim Bulava]

с учетом ограниченности естественных (животных, природных) способностей человека....

Михаил, а почему Вы назвали естественные способности человека животными?

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Михаил 1961]

Вы же католик - поэтому не «самим с собой» - цитаты из вашего автора.

Почему Вы цитируете их, а не "Войну и мир"? Понимаете, Вам внутри Вашей головы что-то понятно. Но чтобы Ваша мысль - даже сколь угодно неправильная - содержательно стала понятной для собеседников, ее надо соответствующим образом изложить.

Потому что Лев Толстой - не католик.

Если вам внутри вашей головы что-то непонятно - задавайте вопросы»

[Михаил 1961]

с учетом ограниченности естественных (животных, природных) способностей человека....

Михаил, а почему Вы назвали естественные способности человека животными?

Потому что обсуждаемое поведение равно присуще и тем, и другим : человеку и горилле, например.

[Maxim Bulava]

задавайте вопросы

Я воспользуюсь Вашим любезным предложением:

 

1) Что Вы хотите сказать цитированием Отта?

 

2) Почему Вы назвали естественные способности человека животными?