Апология протестантизма

[n-vilonov]

Естественное добро никто не отрицает. Но к спасению оно не ведёт, и в связи с вопросом о спасении не обсуждается.

Вы, извините, и здесь пересмотрели свои старые позиции, как и в случае с двойным предопределением?

 

Нет. Я никогда не отрицал, что в мирских делах у людей есть способность отчасти воздерживаться от греха и совершать определённые добрые дела. Но эти добрые дела не являются делами, ведущими к спасению, к пребыванию с Богом. Поэтому, когда рассматривается вопрос о спасении, с полным основанием говорится, что человеческая природа не способна ни на что, кроме греха.

[n-vilonov]

Давайте еще раз уточним - когда Вы определили границы спасающей веры так, а не иначе, Вы выдумали эти границы? Неважно, являются ли они, по Вашему мнению, естественными или нет. Но Вы их сами породили?

 

Если да, то почему они таковы? Почему, например, признание тотальной испорченности человеческой природы Вы включили в свою формулу веры? Чем докажете, что это не произвол?

 

Докажу кому?

 

1.Своему единоверцу-лютеранину? Цитатами из наших вероисповедных документов (например, из ААИ, из артикулов о первородном грехе, об оправдании, и о покаянии).

 

2. Евангелику другой конфессии, не подписывавшемуся под Книгой согласия, но имеющему реальный опыт покаяния и обращения? Ссылками на определённые аспекты этого самого опыта.

 

3. Евангелику, ещё не имеющему такого опыта? Ссылками на учителей и документы, авторитетные в его конфессии (у реформатов, у баптистов, у методистов, и т.п.).

 

4. Вам? Никак.

 

5. Условному мусульманину, иудею, кришнаиту, и др.? - опять никак.

 

6. Наконец, атеисту - тем более никак.

[Денис В.Н.]

Уровень новоначальных - исполение заповедей для избежания осуждения.

 

Вы наверное о трех уровнях: рабе, наемнике, сыновьей любви.

[Maxim Bulava]

Обсуждалась следующая вещь: границы спасительной веры Вы вычитали из какого-то исповедания (например, Аугсбургского) или это Ваше порождение? (Я спросил - где границы упоминавшейся выше "спасительной веры", надо ли для этого принимать Аугсбургское исповедание?)

 

Вы сначала отвечаете: "разве я здесь ссылался на Аугсбургское (или какое-нибудь ещё) исповедание?". Значит, говорю я, Вы их сами установили? Как их тогда обоснуете?

 

Вы теперь отвечаете: "Цитатами из вероисповедных документов".

 

Нет, ну я так не играю.

[n-vilonov]

 

 

Вы сначала отвечаете: "разве я здесь ссылался на Аугсбургское (или какое-нибудь ещё) исповедание?". Значит, говорю я, Вы их сами установили? Как их тогда обоснуете?

 

Вы теперь отвечаете: "Цитатами из вероисповедных документов".

 

Нет, ну я так не играю.

 

Что же тут непонятного? Учение, что покаяние, включающее в себя видение своей тотальной испорченности (неспособности любить Бога, неспособности знать Бога, и т.д.) - это необходимое условие оправдывающей веры, записано в лютеранских вероисповедных документах, а также известно мне из личного опыта. И сам для себя я его принимаю по второй из этих причин. Но ссылаться я имею полное право и на первое, и на второе - смотря по собеседнику.

[Денис В.Н.]

Нет. Я никогда не отрицал, что в мирских делах у людей есть способность отчасти воздерживаться от греха и совершать определённые добрые дела. Но эти добрые дела не являются делами, ведущими к спасению, к пребыванию с Богом. Поэтому, когда рассматривается вопрос о спасении, с полным основанием говорится, что человеческая природа не способна ни на что, кроме греха.

 

Естественная праведность, это нравственность, а вышеестественная, порождаемая благодатью, это духовность, если так можно обозначить. Естественная праведность, свойственна даже язычникам, например буддистам, то есть свойственна всем людям. Может быть такая праведность, грех в Очах Божиих. Сперджен вспоминал: "Наш Небесный Отец ведет нас к тому, чтобы мы искали Спасителя, но прежде всего разрушает нашу самоправедность... Я обнаружил, что даже самые лучшие мои дела были греховными, что мне нужно плакать над моими слезами". Призванные Богом люди, видят глубокую свою испорчернность и всецело полагаются на Христа, на Милость Божию, видя что сами по себе ничего не достойны, кроме осуждения.

 

Из одного источника:

 

От такой праведности отличается праведность Божия или праведность духовная, уже совершенно неподвластная человеческому усилию, как определяет это «Аугсбургское исповедание»: «Воля человеческая, помимо Св. Духа, не имеет силы к совершению правды Божией или праведности духовной». Эта духовная праведность и есть собственно область сотериологии, в которой совершается спасение человека. Начало и движущая сила праведности этого рода принадлежит исключительно благодати Божией.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Что же тут непонятного? Учение, что покаяние, включающее в себя видение своей тотальной испорченности (неспособности любить Бога, неспособности знать Бога, и т.д.) - это необходимое условие оправдывающей веры, записано в лютеранских вероисповедных документах, а также известно мне из личного опыта.

 

Это и в Св. Предании имеется, например патериковые истории, про александрийского сапожника, который видел себя погибшим, или про авву Пимена, который утверждал, где сатана, там будет и он. Или когда например преподобный Петр Дамаскин пишет, что первое здравие души, это виденье своих грехов, бесчисленных, как песок морской. Наверное сюда можно отнести и преподобного Силуана Афонского с данным ему откровением: “Держи ум твой во аде, и не отчаивайся”.

[Денис В.Н.]

Игумен Никон (Воробьев):

 

Все человечество и каждый человек находятся в глубоком падении и испорченности, и сам человек не может исправить себя, и спасти, и стать достойным царствия Божия. Исправляет человека Господь Иисус Христос, для этого и пришедший на землю, но исправляет тех, кто верует во Христа и осознает свою испорченность, или, как мы больше привыкли говорить, свою греховность. Так Господь и говорит: «Не приидох призвати праведники» (т. е. тех, кто считает себя праведниками, хорошими), «но грешники на покаяние, — именно тех, кто увидел свою испорченность, греховность, свое бессилие самому исправить себя, и обращающихся ко Господу Иисусу Христу за помощью, вернее, умоляющих Господа о помиловании, об очищении от греховных язв, об исцелении проказы душевной и даровании царствия Божия исключительно по милости.

[n-vilonov]

Что же тут непонятного? Учение, что покаяние, включающее в себя видение своей тотальной испорченности (неспособности любить Бога, неспособности знать Бога, и т.д.) - это необходимое условие оправдывающей веры, записано в лютеранских вероисповедных документах, а также известно мне из личного опыта.

 

Это и в Св. Предании

 

Равнять себя со святыми, вера которых принесла обильные плоды освящения, я бы не осмелился. Но то, что без такого видения и веры нет - эта истина и незначительным людям доступна. Как поется в самом, наверное, известном евангелическом гимне: Amazing Grace, how sweet the sound, that saved a wretch like me. И об этом же, конечно, говорят и отцы, которых Вы цитируете.

[Михаил 1961]

А что ещё она производит ?

Естественное добро. Вот пример, на который я в свое время от Николая не получил ясного истолкования: Ваша мама, когда заботилась о Вас, гладила костюмчик, вытирала носик - разве она этим грешила?

 

Нет, не грешила. Дальше вам Николай ответил.

 

Здесь на форуме уже обсуждался вопрос(ы) спасения, и мне представляется неуместным возобновлять здесь это обсуждение.

 

Вы сказали, что вопрос / ответ об общей церкви были риторическими.

 

Мне понятно, что Вы оспариваете каждый пункт евангелической доктрины - это ваше кредо. Также и православные оспаривают каждый пункт католической.

[Neta]

 

Мне понятно, что Вы оспариваете каждый пункт евангелической доктрины - это ваше кредо. Также и православные оспаривают каждый пункт католической.

 

Православные оспаривают 4 пункта католической веры. В остальном у нас много общего. В католической вере есть все то, что и в православной. Таинства у нас тоже взаимно признаваемы. А вот с евангеликами не так.

[n-vilonov]

 

 

Православные оспаривают 4 пункта католической веры. В остальном у нас много общего. В католической вере есть все то, что и в православной. Таинства у нас тоже взаимно признаваемы. А вот с евангеликами не так.

 

Ну, у нас с вами тоже тринитарный и христологический догматы совпадают. Тоже не стопроцентные различия, как никак. А ещё у вас тоже есть Библия, Крещение и Евхаристия (хотя учение о последней - с рядом неприемлемых для нас моментов).

 

А четыре различия с православными - это filioque, учение о Папе, догмат об НЗДМ и догмат о телесном вознесении Девы Марии?

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

 

Православные оспаривают 4 пункта католической веры. В остальном у нас много общего. В католической вере есть все то, что и в православной. Таинства у нас тоже взаимно признаваемы. А вот с евангеликами не так.

 

Греки не признают Таинств римо-католиков и перекрещивают. В РПЦ, скорее подход икономии, поэтому могут например принять того-же клирика в сущем сане, а могут и покрестить заново, или миропомазать. Лютеране и реформаты исповедуют Исхождение Духа Святого и от Сына. Наталья, а вот есть схожесть с римо-католиками? - https://youtu.be/5gPoAxx7rdQ?t=1013

[Neta]

 

А четыре различия с православными - это filioque, учение о Папе, догмат об НЗДМ и догмат о телесном вознесении Девы Марии?

 

Филиокве, папский примат, догмат о НЗПДМ, чистилище.

 

Это самые главные спорные моменты. Есть и другие, но они не догматизированы, просто относятся к традиции.

[Neta]

 

Греки не признают Таинств римо-католиков и перекрещивают. В РПЦ, скорее подход икономии, поэтому могут например принять того-же клирика в сущем сане, а могут и покрестить заново, или миропомазать. Лютеране и реформаты исповедуют Исхождение Духа Святого и от Сына. Наталья, а вот есть схожесть с римо-католиками? -

 

А другие ПЦ признают, в т.ч. РПЦ. Это говорит лишь о том, что соборность и вселенскость - синонимы.)

[n-vilonov]

чистилище.

 

 

 

Да, что у православных нет чистилища, я и забыл! Спасибо за напоминание!

[Neta]

У них есть мытарства.)

[Денис В.Н.]

А другие ПЦ признают, в т.ч. РПЦ. Это говорит лишь о том, что соборность и вселенскость - синонимы.)

 

В РПЦ, вообще молчание о статусе римо-католиков на уровне официальных документов, есть только частные высказывания. Но на практике, принимают либо через покаяние, либо другим чином, на усмотрение. Но на уровне документов, РПЦ молчит о римо-католиках). Что касается других поместных церквей греко-византийской традици, я не знаю, там ведь и болгары, и сербы, и грузины, и другие прочие, а что они говорят о римо-католиках в своих документах и как их принимают, я не знаю.

[Maxim Bulava]

Мне понятно, что Вы оспариваете каждый пункт евангелической доктрины - это ваше кредо.

Невозможно придумать такую ересь, которая во всём без исключения будет расходиться с ортодоксией. Так что "каждый" - это преувеличение, хотя творцам "евангелической доктрины" удалось многое.

[Денис В.Н.]

У них есть мытарства.)

 

Это у них не является догматом и мытарства, это препятствия, которые чинят бесы, мытарства это апогей духовной брани. То есть понять мытарства как чистилище, просто нельзя, в силу того,что они говорят о разном.

[Maxim Bulava]

Нет, не грешила. Дальше вам Николай ответил.

Да, как-то нелепо приписывать грех глажке матросского костюмчика.

 

Но есть проблема, которую я уже высказывал Николаю: я, скажем так, сомневаюсь, что он во всем адекватно передает гений отцов-основателей протестантизма.

 

"Если с нами Бог, то с нами нет сатаны, и в нас существует одно только хотение добра. Если в нас нет Бога, то есть сатана и одно только хотение зла. Ни Бог, ни сатана не допускают в нас чистого, беспримесного хотения".

 

"Неоправданные же - грешники, а грешники - плохие деревья, они могут только грешить и приносить плохие плоды. Поэтому свободная воля это не что иное, как рабыня греха, смерти и сатаны, она не делает и не может делать ничего, кроме зла, не может стремиться ни к чему, кроме зла".

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Михаил 1961]

Нет, не грешила. Дальше вам Николай ответил.

Да, как-то нелепо приписывать грех глажке матросского костюмчика.

...

 

У вас острое желание поспорить ? Без проблем !

«Глажка матросского костюмчика» структурно эквивалентна вылизыванию шерсти щенка. Социальное усложнение животного инстинкта.

Для спора выберите какой нибудь более основательный тезис.

[Денис В.Н.]

"Если с нами Бог, то с нами нет сатаны, и в нас существует одно только хотение добра. Если в нас нет Бога, то есть сатана и одно только хотение зла. Ни Бог, ни сатана не допускают в нас чистого, беспримесного хотения".

 

"Неоправданные же - грешники, а грешники - плохие деревья, они могут только грешить и приносить плохие плоды. Поэтому свободная воля это не что иное, как рабыня греха, смерти и сатаны, она не делает и не может делать ничего, кроме зла, не может стремиться ни к чему, кроме зла".

 

Значение имеют артикулы веры, поэтому надо смотреть символические книги лютеран:

 

Аугсбургское вероисповедание:

 

Артикул XVIII: О свободной воле

 

1. О свободной воле наши церкви учат, что человеческая воля обладает определенной свободой выбора в светской праведности и совершении дел, подвластных разуму.

2. Но она не имеет силы без помощи Духа Святого производить праведность Божью, то есть праведность духовную. Поскольку плотский человек ничего не принимает от Духа Божьего (1Кор.2:14).

3. Но эта праведность вырабатывается в сердце, когда Дух Святой принимается посредством Слова.

4. Об этом многократно говорил Августин в своей работе Hypognosticon (книга III): “Мы допускаем, что все люди обладают свободной волей, свободной до тех пор, покуда она имеет суждение разума. Не то чтобы тем самым она способна без Бога начать или хотя бы завершить что-либо из того, что относится к делам Божиим, но лишь то, что относится к делам сей жизни, благим или порочным.

5. ‘Благими’ я называю те дела, которые происходят от добра в природе, такие как желание трудиться в поле, есть и пить, иметь друга, одеваться [носить одежду], строить дом, жениться, откармливать скот, обучаться разнообразным полезным искусствам или любое другое благое дело, относящееся к этой жизни.

6. Ибо все это не обходится без зависимости от провидения Божьего. Да, от Него и через Него они зачинаются.

7. ‘Порочными’ же я называю такие дела, как желание поклоняться идолам, убивать и т.п.”

8. Наши церкви осуждают сторонников пелагианства и других, которые учат, что без Духа Святого, силой одного лишь естества, мы способны возлюбить Бога превыше всего, а также исполнять заповеди Божьи.

9. Ибо, хотя естество и способно в некотором смысле [до определенной степени] исполнять внешние деяния (так как оно способно воздерживаться от убийства и воровства), все же оно не может порождать такие внутренние побуждения, как страх Божий, упование на Бога, целомудрие, терпение и т.п.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

У вас острое желание поспорить ? Без проблем !

«Глажка матросского костюмчика» структурно эквивалентна вылизыванию шерсти щенка. Социальное усложнение животного инстинкта.

Для спора выберите какой нибудь более основательный тезис.

Я пока оставлю без внимания это прелестное "структурно эквивалентна".

 

Но, простите, Вы что хотите сказать? Видимо то, что глажка костюмчика не подлежит моральной оценке. Вы глубоко заблуждаетесь, если так.

[Maxim Bulava]

Значение имеют артикулы веры, поэтому надо смотреть символические книги лютеран:

 

Аугсбургское вероисповедание:

 

Ну вот видите - оказывается восстание произведено столь неумным человеком, что его пришлось править уже на ходу.