Апология протестантизма

[n-vilonov]

Напротив, если человек не воспринимает себя, как погибшего и осуждённого, но только как совершившего много проступков и находящегося под угрозой осуждения, его внимание сконцентрируется на том, чтобы осуждения избежать.

Неверно. И дальше, соответственно, выводы не верны.

 

Обосновать, почему неверно, можете?

[avpdiver]

Обосновать, почему неверно, можете?

Могу. Это вы просто сами придумали, причем также не обосновав никак, а просто выдав на гора.

 

Ну а по сути. Исполнение заповедей - это уровень новоначальных (хотя многие тут и остаются), а вы взяли весь религиозный опыт католика (или православного) редуцировали до этого начального (очень мизерного) уровня. А религиозный опыт и переживания в КЦ (ПЦ) значительно глубже, шире и богаче.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем avpdiver

[n-vilonov]

Обосновать, почему неверно, можете?

Могу. Это вы просто сами придумали, причем также не обосновав никак, а просто выдав на гора.

 

Ну а по сути. Исполнение заповедей - это уровень новоначальных (хотя многие тут и остаются), а вы взяли весь религиозный опыт католика (или православного) редуцировали до этого начального (очень мизерного) уровня. А религиозный опыт и переживания в КЦ (ПЦ) значительно глубже, шире и богаче.

 

Исполнение заповеди о любви к Богу всем сердцем, и всей душой, и всем разумением - это уровень новоначальных? А религиозный опыт католиков и православных гораздо глубже, шире и богаче?

[avpdiver]

Исполнение заповеди о любви к Богу всем сердцем, и всей душой, и всем разумением - это уровень новоначальных?

Так и знал, что это напишите, не подумав подольше. Ответ: да, это уровень новоначальных в части исполнения заповеди. Для неновоначальных - это не исполнение заповеди.

 

А религиозный опыт католиков и православных гораздо глубже, шире и богаче?

Безусловно.

[n-vilonov]

Исполнение заповеди о любви к Богу всем сердцем, и всей душой, и всем разумением - это уровень новоначальных?

Так и знал, что это напишите, не подумав подольше. Ответ: да, это уровень новоначальных в части исполнения заповеди. Для неновоначальных - это не исполнение заповеди.

 

То есть Вы называете "исполнением заповеди" только то исполнение, когда человек себя принуждает, исполняя данный извне приказ? Но помилуйте, почему Вы решили, что и я называю исполнением заповеди именно это?

 

Тем паче, если говорить о любви. "Исполнение" этой заповеди по приказу - вообще не исполнение. Её исполнение начинается (!) тогда, когда возникает искренняя и свободная преданность, без принуждения Вот католики с православными и стремятся получить благодать для именно такого исполнения заповедей. Об этом речь идёт.

[avpdiver]

без принуждения Вот католики с православными и стремятся получить благодать для именно такого исполнения заповедей.

Обоснуйте.

Получить благодать, чтоб исполнять заповеди - зачетно Католикам и православным глаза открыли на их главную цель - исполнять заповеди.

[n-vilonov]

Получить благодать, чтоб исполнять заповеди - зачетно Католикам и православным глаза открыли на их главную цель - исполнять заповеди.

 

То есть Вы считаете, что люди способны без содействия благодати, одними естественными побуждениями, любить Бога всем сердцем, всей душой, всем разумением, не по приказу, не из страха наказания, не ради награды, но бескорыстно и свободно, будучи всецело Ему преданными?

 

Где же такому учит, например, Римская церковь? В каком документе? Право же, Вы взялись Римскую Церковь защищать, но вместо этого на неё клевещете.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[avpdiver]

То есть Вы считаете

Где же такому учит, например, Римская церковь? В каком документе? Право же, Вы взялись Римскую Церковь защищать, но вместо этого на неё клевещете.

То есть, вы не вникаете, что в я вам пишу, а придумываете за меня нечто.

[n-vilonov]

То есть Вы считаете

Где же такому учит, например, Римская церковь? В каком документе? Право же, Вы взялись Римскую Церковь защищать, но вместо этого на неё клевещете.

То есть, вы не вникаете, что в я вам пишу, а придумываете за меня нечто.

 

Ну так объясните, что Вы пишете. Пока Вы только намекнули, что называете любовь к Богу "исполнением заповеди" только пока человек старается любить Бога, потому что так приказано. А когда он уже любит Бога не по принуждению, свободно - это-де не исполнение заповеди, а нечто большее. Я Вам уже ответил, что в моём тексте под "исполнением заповеди" имеется в виду как раз это "большее". Вам может казаться странным моё использование терминологии. Видимо, эта Ваша оптика задана популярным у православных различением заповедей и "евангельских советов". Но должен Вам сообщить, что в евангелической традиции нет такого деления, а есть просто заповеди. К этой категории относятся и ваши "евангельские советы". Если Вы хотите понимать то, что читаете, учитывайте это, и не придавайте слову "заповеди" в тексте евангелика свою конфессиональную окраску.

[avpdiver]

Ну так объясните, что Вы пишете.

Еще раз. Уровень новоначальных - исполение заповедей для избежания осуждения. Уровень "продвинутых" - это стяжание Духа Святого, обожение, страх осуждения трансформируется в глубокое осознание своей греховности, духовной немощи, разлуки с Богом, а через это в истинное покаяние.

Поэтому "Христос редуцируется до источника этой самой "благодати"" - это уровень новоначальных.

Уровень "продвинутых" - это истинная любовь к Богу, Бог - это все и вся, начало и конец, смысл жизни. Не о какой редукции до источника благодати не может быть и речи.

[n-vilonov]

Уровень "продвинутых" - это истинная любовь к Богу, Бог - это все и вся, начало и конец, смысл жизни.

 

Я Вам уже два раза объяснил, что в моем посте под "исполнением заповеди о любви к Богу" имеется в виду именно такая любовь, как Вы пишете. Более того, только такая любовь к Богу и является исполнением этой заповеди! Соответственно, у меня написано, что православные и католики стремятся получить благодать для того, чтобы именно так (как Вы выше говорите) любить Бога. С чем Вы спорите-то?

[avpdiver]

Я Вам уже два раза объяснил, что в моем посте под "исполнением заповеди о любви к Богу"

Да вы и трижды и четырежды можете "объяснять", если будете игнорировать уже даже выделенное болдом.

 

С чем Вы спорите-то?

Выделю болдом, может заметите.

"это истинная любовь к Богу, Бог - это все и вся, начало и конец, смысл жизни. Не о какой редукции до источника благодати не может быть и речи.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем avpdiver

[n-vilonov]

 

Да вы и трижды и четырежды можете "объяснять", если будете игнорировать уже даже выделенное болдом.

 

"это истинная любовь к Богу, Бог - это все и вся, начало и конец, смысл жизни. Не о какой редукции до источника благодати не может быть и речи.

 

Если кто эту любовь имеет - тогда, конечно и редукции не будет А я говорю, прошу заметить, о тех, кто стремится получить благодать, чтобы с её помощью взрастить в себе эту любовь.

 

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[avpdiver]

А я говорю, прошу заметить, о тех, кто стремится получить благодать, чтобы с её помощью взрастить в себе эту любовь.

А говорю, что это уровень новоначальных. А вы, по-видимому, редуцировали до него весь объем религиозного опыта в ПЦ (буду говорить сугубо о ПЦ, т.к. православный, но догадываюсь, что в КЦ все так же). Это, во-первых.

А во-вторых, заповеди - это внешний закон, данный по причине практически полностью молчащего Внутреннего Закона (совести, Голоса Бога). Адаму не была данная заповедь "Возлюби Бога", т.к. для него это было естественно, как дышать, как естественное состояние ребенка по отношению к отцу (я вот своим детям тоже не говорю "люби отца"). Думается мне, с некоторого момента, такое состояние восстанавливается, перестает быть заповедью.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем avpdiver

[n-vilonov]

А я говорю, прошу заметить, о тех, кто стремится получить благодать, чтобы с её помощью взрастить в себе эту любовь.

А говорю, что это уровень новоначальных. А вы, по-видимому, редуцировали до него весь объем религиозного опыта в ПЦ

 

Я говорю о всех, кроме тех, кто достиг совершенства (есть ли таковые - другой вопрос). Все остальные всецелой любви к Богу не имеют, а только хотели бы иметь.

[avpdiver]

Я говорю о всех, кроме тех, кто достиг совершенства (есть ли таковые - другой вопрос).

А мне показалось, что вы говорите целиком о Католической Церкви и ее Учении, что оно ограничено именно тем уровнем, который вы описали.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем avpdiver

[n-vilonov]

Я говорю о всех, кроме тех, кто достиг совершенства (есть ли таковые - другой вопрос).

А мне показалось, что вы говорите целиком о Католической Церкви и ее Учении.

 

И так, и не так. Разумеется, среди верных РКЦ были и, возможно, будут праведники. Но эти праведники были праведниками, поскольку в какой-то момент отчаиваились в своих усилиях и всецело вверяли себя Христу распятому. А кто упорно сам себя ("с помощью благодати", да-да) тащил за волосы из болота - тот себя и не вытащил.

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[avpdiver]

И так, и не так. Разумеется, среди верных РКЦ были и, возможно, будут праведники. Но эти праведники были праведниками, поскольку в какой-то момент отчаиваились в своих усилиях и всецело вверяли себя Христу распятому. А кто упорно сам себя ("с помощью благодати", да-да) тащил за волосы из болота - тот себя и не вытащил.

С этого момента, пусть вступают католики. Я сказал все, что имел сказать по этому вопросу

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем avpdiver

[Maxim Bulava]

Так разве я здесь ссылался на Аугсбургское (или какое-нибудь ещё) исповедание?

Получается, что Вы сделали нечто худшее. Вы сослались на собственное разумение. Сами определили границы этой "спасающей веры" так, как Вам захотелось.

[Maxim Bulava]

А что ещё она производит ?

Естественное добро. Вот пример, на который я в свое время от Николая не получил ясного истолкования: Ваша мама, когда заботилась о Вас, гладила костюмчик, вытирала носик - разве она этим грешила?

Изменено 13 ноября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

А что ещё она производит ?

Естественное добро. Вот пример, на который я в свое время от Николая не получил ясного истолкования: Ваша мама, когда заботилась о Вас, гладила костюмчик, вытирала носик - разве она этим грешила?

 

Естественное добро никто не отрицает. Но к спасению оно не ведёт, и в связи с вопросом о спасении не обсуждается.

[Денис В.Н.]

Исполнение заповедей - это уровень новоначальных

 

Суть заповедей, в любви к Богу и ближнему.

[Maxim Bulava]

Естественное добро никто не отрицает. Но к спасению оно не ведёт, и в связи с вопросом о спасении не обсуждается.

Вы, извините, и здесь пересмотрели свои старые позиции, как и в случае с двойным предопределением?

[n-vilonov]

Так разве я здесь ссылался на Аугсбургское (или какое-нибудь ещё) исповедание?

Получается, что Вы сделали нечто худшее. Вы сослались на собственное разумение. Сами определили границы этой "спасающей веры" так, как Вам захотелось.

 

А на чьё разумение я должен ссылаться, когда обсуждается, одна ли у нас с Вами вера? Ясно, что на своё. Мог бы, в данном конкретном случае, опереться и на Ваше - с тем же самым результатом.

[Maxim Bulava]

А на чьё разумение я должен ссылаться, когда обсуждается, одна ли у нас с Вами вера? Ясно, что на своё. Мог бы, в данном конкретном случае, опереться и на Ваше - с тем же самым результатом.

Давайте еще раз уточним - когда Вы определили границы спасающей веры так, а не иначе, Вы выдумали эти границы? Неважно, являются ли они, по Вашему мнению, естественными или нет. Но Вы их сами породили?

 

Если да, то почему они таковы? Почему, например, признание тотальной испорченности человеческой природы Вы включили в свою формулу веры? Чем докажете, что это не произвол?