Открытое письмо священников

[Дмитрий]

Ну жилеты, допустим, машины жгут и бьют витрины. Наши же, вроде, тихие.

 

А что, государственность у нас стоит на милицейском беспределе?* Если как-то ограничить этот беспредел** и примерно наказать виновных, это угрожает государственности? Или если оппозиционеров до выборов допускать (из-за этого же всё началось?), это угрожает государственности? Эти люди не вызывают у меня вообще никакой симпатии, но почему нельзя было просто допустить их до выборов?

 

* на отдельных его фактах

** отдельные факты

[Хараим]

Это для тебя "милицейский беспредел" морфологичен для нашего общества. А с моей точки зрения он ничем не больше "полицейского беспредела" в любой другой стране. Наше государство стоит на том же, на чем стоят Штаты - на государственной монополии на применение силы.

 

Твое оправдание жандармов мило, но оно похоже на то, как нам на Западе указывают на отличие Крыма от Косово тем, что в Косово была кровопролитная война. Типа отколоть от страны регион можно только после кровопролития. А как по мне, так лучше не доводить до того, чтобы нарушители общественного порядка начали жечь машины и бить витрины.

Изменено 29 сентября, 2019 пользователем Хараим

[Дмитрий]

Ну и всё, дальше мы уже точно нарушим запрет на политику. Заканчиваем.

[Хараим]

Как скажешь.

[Stanislaus Olaus]

По барабану нюанс.

Да, действительно, это не ньюанс, а серьёзное принципиальное отличие.

 

...достаточно взглянуть на Украину, чтобы прийти в чувство...

А что такое на Украине? Как раз всё хорошо вроде как.

 

 

...Потому что всюду в полиции служат обычные люди...

Не знаю как «всюду», а в России, насколько я знаю, кандидаты в полицию проходят строгий психологический отбор и людей с высокими моральными принципами туда не берут.

Изменено 30 сентября, 2019 пользователем Stanislaus Olaus

[Елена Томина]

...

Не знаю как «всюду», а в России, насколько я знаю, кандидаты в полицию проходят строгий психологический отбор и людей с высокими моральными принципами туда не берут.

По-моему, Вы забыли поставить смайлик, нет?

Я все же надеюсь, что это шутка

[Марион]

Всё, заканчиваю с историей. Но всё же пусть противники нынешних протестов прикинут, что тюрьма и зона не так далеки и абстрактны, как это кажется, что повезти может каждому. И если кто-то протестует против милицейского беспредела (или пусть будет против отдельных злоупотреблений), то дело они делают хорошее.

Дмитрий, я так и не понял, чем Ваша история вообще прикрепляется к данной теме? Абстрактным "полицейским произволом"?

Можно поговорить об этом, вот только в протестах, которые генерируют Навальный с Ходорковским, и к участникам которого имеет отношение письмо священников, что-то не наблюдается этого самого "беспредела". Если, конечно, не уверовать в безошибочность оппозиционных сообщений и кричалок о их заведомой невиновности: #онижепростодети и #простогуляли.

А так: Голунов к протестам не имеет отношения.

Устинов: имеет, но его вот-вот отпустят.

С остальными вроде как о "беспределе" говорить вообще не получается даже теоретически.

[Хараим]

 

 

...достаточно взглянуть на Украину, чтобы прийти в чувство...

А что такое на Украине? Как раз всё хорошо вроде как.

Вы прикалываетесь?

 

Если на Украине все хорошо, то что Вас в России не устраивает?

Изменено 30 сентября, 2019 пользователем Хараим

[Neta]

.

Устинов: имеет, но его вот-вот отпустят.

С остальными вроде как о "беспределе" говорить вообще не получается даже теоретически.

 

Да их всех отпустили. Весело раздают интервью, что готовят реванш.

[Марион]

С остальными вроде как о "беспределе" говорить вообще не получается даже теоретически.

Более того: не просто нет беспредела, а скорее подчеркнуто мягкое отношение к задержанным. Многих отпускают, многие получают административку, только самые отпетые (ну или кому особо не повезло) получают уголовку, пока таких по пальцам пересчитать можно.

[Хараим]

 

Дмитрий, я так и не понял, чем Ваша история вообще прикрепляется к данной теме?....

Устинов: имеет, но его вот-вот отпустят.

 

Вот поэтому - Дмитрия тоже отпустили. Кровавый путинский режим.

[Марион]

Не знаю как «всюду», а в России, насколько я знаю, кандидаты в полицию проходят строгий психологический отбор и людей с высокими моральными принципами туда не берут.

Если без передергиваний, то при данном отборе, в силовые структуры, полицию в том числе, берутся люди с качествами, отмеченными как идеал еще у Платона в "Государстве", и с тех пор ничего вроде как не изменилось. Ни в какую эпоху, ни в какой стране иначе быть не может - иначе государство не устоит.

[Валерий]

Не знаю, было ли это разъяснено в предыдущих постах, заранее прошу прощения, если это так. Но вопрос такой - а кто организовал этих священников на подписание письма. Как и кем оно было написано? История написания этого письма где-нибудь дана?

[Дмитрий]

Дмитрий, я так и не понял, чем Ваша история вообще прикрепляется к данной теме? Абстрактным "полицейским произволом"?

 

Почему абстрактным? Повторюсь, после истории с Голуновым писали, что в России то ли треть, то ли половина осуждённых по "наркотическим" статьям сидят невинно, это случайные люди, дела против которых сфабрикованы. У меня нет доказательств, но я по работе много имел дело с полицейской и судебной системами, и я считаю такие оценки правдоподобными. Где-то так оно и есть. Почему Вы называете этот беспредел абстрактным, я не понимаю.

 

История моя (жалею уже, конечно, что рассказал) при том, что произвол совсем не абстрактен, что в принципе любого из нас в любой момент может ждать что угодно. Как она это иллюстрирует? Я думаю, что был задержан как наркодиллер.

 

Причём здесь протесты? При том, что сопровождаются они также полицейским произволом. Тот же самый Устинов - посмотрите видео задержания, на человека внезапно и без причины сзади нападают четверо, валят и бьют. Никакого даже подобия сопротивления он не оказывает. Тем не менее, получает реальный срок, и если бы не протесты - уезжает в лагерь. Марион, насколько абстрактно Вы представляете жизнь в российской тюрьме или колонии среди российских уголовников? Вы понимаете что это такое?

 

Не только Устинов, многие видео задержаний показывают их неадекватную жестокость.

 

Собственно, против этого и протестуют на сегодняшний день. Против того, что человек, неловко дёрнувший рукой при задержании, получает больший срок, чем полицейский, уличённый в пытках с помощью туалетного ёршика (знаете каким образом?), удушения пакетом, электрошокера. Причём полицейский ещё и отделывается как правило увольнением, до суда обычно вообще не доходит. Именно против этой вседозволенности сейчас и протестуют. И кстати, отпускать и оправдывать начали только сейчас*, то есть уже в результате последних протестов. Ну и слава Богу, и я надеюсь у властей хватит ума сейчас не упираться на ровном месте, уступить в том, в чём следует уступить и не доводить ситуацию до крайностей. И самостоятельно, а не под чьим-то давлением начать наводить порядок там, где его следует навести, и таким образом устранить причину для новых протестов.

 

 

 

* не уверен, я не следил за ситуацией с самого начала, мог что угодно пропустить, поправьте если что.

[Дмитрий]

Ну и я думаю, власти в большей степени виноваты в сегодняшнем кипении страстей, чем организаторы митингов. Почему нельзя было допустить до выборов этих самых оппозиционных кандидатов? Почему нужно было запрещать и разгонять первые митинги? Всё это кажется непонятным упрямством, которое только вредит. Хорошо, что сейчас власти начали, кажется, немножечко давать задний ход - м.б. это успокоит ситуацию.

[Хараим]

Дмитрий, я так и не понял, чем Ваша история вообще прикрепляется к данной теме? Абстрактным "полицейским произволом"?

Почему абстрактным? Повторюсь, после истории с Голуновым писали, что в России то ли треть, то ли половина осуждённых по "наркотическим" статьям сидят невинно, это случайные люди, дела против которых сфабрикованы. У меня нет доказательств, но я по работе много имел дело с полицейской и судебной системами, и я считаю такие оценки правдоподобными..

Согласен. Правильно назвать эту убежденность в "милицейском беспределе" не абстрактной, а предметом веры: ты веришь в милицейский беспредел, поэтому к тебе полиция пристает. Я не верю - поэтому ко мне полиция не пристает.

 

Вера стремится к воплощению.

[Дмитрий]

Ну и я не понимаю, почему митинги за честные выборы или против произвола полиции несут угрозу российской государственности. Что она основана на произволе в этих двух сферах? Имхо, если бы власти позаботились самостоятельно навести порядок там и там, то государственность это только укрепило бы.

[Хараим]

Собственно, против этого и протестуют на сегодняшний день. Против того, что человек, неловко дёрнувший рукой при задержании, получает больший срок, чем полицейский, уличённый в пытках с помощью туалетного ёршика (знаете каким образом?), удушения пакетом, электрошокера. Причём полицейский ещё и отделывается как правило увольнением, до суда обычно вообще не доходит.

 

Вопрос один: протест имеет правовую форму или противоправен? Если митинг согласован, то флаг в руки. Если протест противоправен, то в топку этот протест - толпа на улице угрожает тем, что рано или поздно выльется в сожжение машин, битье витрин, а при попустительстве со стороны правоохранительных органов - в разрушение государственной монополии на применение силы.

 

Противоправные действия отдельных полицейских остаются выколотыми случаями, причем не только у нас в стране, и разрушением государства не грозят.

 

Для меня противозаконная толпа дебилов представляет больше опасность, чем полицейский произвол отдельных полицейских. С произволом надо бороться правовыми методами, а не несогласованными митингами.

[Хараим]

Ну и я не понимаю, почему митинги за честные выборы или против произвола полиции несут угрозу российской государственности. Что она основана на произволе в этих двух сферах? Имхо, если бы власти позаботились самостоятельно навести порядок там и там, то государственность это только укрепило бы.

На Украину полюбуйся, чтобы понять. Там народ тоже долго не понимал. Донепонимался.

[Дмитрий]

Правильно назвать эту убежденность в "милицейском беспределе" не абстрактной, а предметом веры: ты веришь в милицейский беспредел, поэтому к тебе полиция пристает. Я не верю - поэтому ко мне полиция не пристает.

 

Вера стремится к воплощению.

 

Мне кажется, ты просто по работе далёк от этих сфер, поэтому не представляешь себе реальную ситуацию.

 

Я, кстати, уже могу немножко сравнивать немецкую принудительную медицину с нашей, поскольку здесь работаю в той же сфере. И как раз в наркологическом стационаре - это близко к полицейским делам, тут как раз наркодиллеры эти и содержатся, т.е. чисто уголовники. И все они бывали просто в тюрьмах и рассказывают об условиях в тюрьмах. Процент русскоязычных от четверти до трети - в немецком криминальном мире русскоязычных очень много, и они тут играют примерно ту же роль, какую у нас кавказцы - то есть их тут всё боятся. Ну а для меня русскоязычные главный источник информации, естественно, поскольку с остальными ещё годы будет мешать языковой барьер.

 

Нужно сказать, разница огромная в плане гуманности. Не просто условия содержания лучше, это объяснялось бы просто разницей в деньгах. А именно отношение к осуждённым совсем другое. То есть, к ним относятся как к людям, уважительно. И это не исключение и не чей-то личный выбор, сама система такова. Нерадивый же сотрудник, превышающий полномочия и вот это вот всё, очень быстро по жалобе этих же самых осуждённых вылетает вон.

 

Сами уголовники, кстати, тоже сильно отличаются, после наших урок они просто малые дети какие-то .

 

Это на правах небольшого оффтопа. Ты просто начал тут сравнивать с Францией и Вьетнамом, а я не могу ни с той, ни с тем, я вот немножко могу с Германией. Я бы хотел, чтобы в России было в этом плане как в Германии.

 

Ну а то, что ты в России далёк от этих дел - это слава Богу, пусть оно и дальше так будет, я желаю тебе этого от всей моей широкой души!

[Дмитрий]

Украина - оффтоп плюс нарушение запрета на политику. Также Крым, Косово, НАТО и Барак Обама с Ким Чен Иром. Жёлтые жилеты - исключительно в контексте сравнения действий полиции.

 

Причём я сам не уверен, что не нарушаю запрет на политику, хотя и стараюсь. Если нарушаю, прошу всех меня поправить.

[Дмитрий]

 

Вопрос один: протест имеет правовую форму или противоправен? Если митинг согласован, то флаг в руки. Если протест противоправен, то в топку этот протест - толпа на улице угрожает тем, что рано или поздно выльется в сожжение машин, битье витрин, а при попустительстве со стороны правоохранительных органов - в разрушение государственной монополии на применение силы.

 

(...)

 

Для меня противозаконная толпа дебилов представляет больше опасность, чем полицейский произвол отдельных полицейских. С произволом надо бороться правовыми методами, а не несогласованными митингами.

 

Ну понятно же, что если людей всё достало, они всё равно будут протестовать. Почему эти митинги изначально нужно было запрещать и разгонять, таки непонятно. Вот это непонятное упрямство властей как раз сейчас и провоцирует эскалацию.

 

"Государственности" угрожает больше всего вот это упрямство властей при их неготовности идти до конца, т.е. стрелять по "противозаконным дебилам" из танков. Тут уж или то, или это - если не готов реально всех убить, то лучше сразу людей не дразнить. Пусть бы разрешили эти митинги, люди помаршировали бы три раза и всё, дальше не было бы, так сказать, повестки. Запреты и создают эту повестку.

 

И потом, не можешь предотвратить - возглавь. Почему бы властям самим не побороться со злоупотреблениями? Не было бы никаких протестов, а была бы всеобщая дружба, совет и любовь.

[Хараим]

Знаешь что? Как это можно обсуждать протес ные акции в Москве без майданного контекста, если главный страх обывателя перед этими недоумками заключается именно в близком по времени и пространству примеру Украины? Чем обсуждение московских событий концептуально отличается от майданных? Письмо священников? Так на майдане тоже есть контекст священников: православные стояли между майданом и беркутом, а униаты и филаретовы раскольники - на стороне майдана. Как знать, не станут ли московские протесты началом нового раскола в РПЦ, и не характеризует ли поведение русских католиков их лучше с точки зрения сохранения государства, чем нескрываемая политическая подоплека украинских униатов?

 

Тема интересна именно в контексте событий на Украине. Не нравится? Закрой тему - она неизбежно ведет к сопоставлению, и я, убей, не понимаю, почему ты не считаешь тему о письме священников в поддержку определенных политических сил неполитической?

 

И еще. Твоя вера в пушистых преступников Германии и зверских полицейских России определяет твое бытие, но с чего ты взял, что это интересно тем, кто не собирается валить из России и намерен жить здесь и строить жизнь своих детей тоже здесь, в России?

[Хараим]

.

 

"Государственности" угрожает больше всего вот это упрямство властей при их неготовности идти до конца, т.е. стрелять по "противозаконным дебилам" из танков.

Ну вот как в ответ на эту эскападу не напомнить о готовности укропских вояк стрелять из танков по шахтерам? Ты нарочно провоцируешь такие ассоциации, чтобы потом красненьким писать о нарушениях правил?

 

Либо проведи четкую границу, почему обсуждение московских либеральных протестов политикой на твоем форуме не считается, либо признайся, что дело не в правилах, а в твоей неготовности вести честный диалог на эту тему.

[Валерий]

Спрошу еще раз. Прежде чем письмо было подписано и опубликовано, его:

 

1. кто-то должен был написать. Кто?

 

2. кто-то должен был собрать подписи. Кто?