Амазонский синод

[Maxim Bulava]

А естественная религия? Как и разум, и нравственность?

Естественная религия не нуждается в Откровении, понимаемом технически, не нуждается в особом научении от Духа Господнего. То же самое относится к естественной нравственности. Ни Конфуций, ни Сократ не нуждались в научении Духа, чтобы сформулировать "золотое правило".

Изменено 25 октября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Именно поэтому, кстати, "естественная вера" - не теологическая добродетель и не спасительна.

[Sandra889]

Ни Конфуций, ни Сократ не нуждались в научении Духа, чтобы сформулировать "золотое правило".

Мне одной здесь видится противоречие?

Ведь любой талант от Бога...

[Maxim Bulava]

Мне одной здесь видится противоречие?

Ведь любой талант от Бога...

Талант этот (если Вы имеете в виду некогда Вам данный разум) вы употребляете (или не употребляете, или употребляете плохо) сами. Например, всем Бог дал дар разума. Правильно употребляя этот дар, человек может прийти к уверенности в существовании Бога и к естественному монотеизму. Может прийти к истине о том, что другому не следует делать того, чего не желаешь себе. Для правильного употребления разума в этих вопросах не требуется особенного вмешательства Духа, как не требуется его для доказательства теоремы Пифагора.

 

Неправильно употребляя Божий дар, можно прийти к вере в Пачамаму или в то, что экуменизм с язычниками - хорошая вещь в духе "2ВС".

 

И ни то (правильное), ни другое (неправильное) не имеет отношение к Откровению.

Изменено 25 октября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Марион]

Естественная религия не нуждается в Откровении, понимаемом технически, не нуждается в особом научении от Духа Господнего. То же самое относится к естественной нравственности. Ни Конфуций, ни Сократ не нуждались в научении Духа, чтобы сформулировать "золотое правило".

...

Талант этот (если Вы имеете в виду некогда Вам данный разум) вы употребляете (или не употребляете, или употребляете плохо) сами. Например, всем Бог дал дар разума. Правильно употребляя этот дар, человек может прийти к уверенности в существовании Бога и к естественному монотеизму. Может прийти к истине о том, что другому не следует делать того, чего не желаешь себе. Для правильного употребления разума в этих вопросах не требуется особенного вмешательства Духа, как не требуется его для доказательства теоремы Пифагора.

 

Неправильно употребляя Божий дар, можно прийти к вере в Пачамаму или в то, что экуменизм с язычниками - хорошая вещь в духе "2ВС".

 

И ни то (правильное), ни другое (неправильное) не имеет отношение к Откровению.

Истина, дело закона, которая написана Богом в сердце человека (Рим 2:15) - она не Духом написана? Через природный порядок, пусть даже и без "особого научения через Откровение".

Но нельзя сказать, что и Откровение совсем уж не имеет отношение к истинам разума. Еще Аквинат учил, что Откровение может относиться как к истинам сверхразумным, так и к истинам разума, которые в принципе может открыть и сам человек без особой помощи свыше. Но поскольку открытие этих истин может занять много времени у человека (и уменьшить в конечном счете его шансы на спасение), Бог открывает человеку и эти истины.

Так, на горе Синай человеку были открыты положения естественного закона Декалога - и именно через Божественное Откровение.

[Maxim Bulava]

Истина, дело закона, которая написана Богом в сердце человека (Рим 2:15) - она не Духом написана? Через природный порядок, пусть даже и без "особого научения через Откровение".

Она записана Богом (и в этом смысле можно сказать, что ее записал Дух), но не Дух ей учит. Бог предусматривает, чтобы человек сам научился ей, используя Его дар. Если Бог только дал Вам молоток, то, говоря строго, нельзя сказать, что Бог забил гвоздь.

 

В документе же говорится, что "Дух на протяжении столетий учил эти народы", то есть, давая естественный смысл словам, говорится о длящемся Божьем действии наученья. Можно, конечно, играть словами. Можно растягивать смыслы. Почему я должен это делать?

Но нельзя сказать, что и Откровение совсем уж не имеет отношение к истинам разума. Еще Аквинат учил, что Откровение может относиться как к истинам сверхразумным, так и к истинам разума, которые в принципе может открыть и сам человек без особой помощи свыше.

Это совсем другой вопрос - вопрос о том, что Бог может подтвердить истины естественного порядка через Откровение. Может. Подтверждал.

 

Но он делал это только в пределах религии Откровения, каковая - единственная на земле. Это религия патриархов и еврейского народа, а затем - христианство. Никаким иным народам Бог не давал Своего Откровения. Язычники не получают Откровения Божьего.

Изменено 25 октября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Повторю, что есть естественный смысл слов. Мы не говорим, что Пифагор - Божий ученик, не говорим "Бог учит нас, что 2х2=4" хотя Он сотворил мир, в котором 2х2=4, и дал нам разум, чтобы понять это.

[Pawlo]

Я в принципе тоже увидел только текст в основном в духе 2ВС.

Но вот это faith in the God Father-Mother Creator - что за ерунда?! ...

Извините, но здесь не только эта ерунда. Дух Господень ничему не "учил эти народы в течение веков". Здесь утверждается не только наличие остатков первобытного Откровения в языческих религиях, но и активное длящееся "языческое откровение".

 

В духе ли это 2ВС? Ну, может, и так.

 

Ну тут тоже не стоит перегибать палку. Если в каких-то народах есть монотеизм и вера в воздаяние, то это может быть и следствие первозданного Откровения и быть выведено естественным разумом этих народов, но может быть и продуктом действия Духа - его внутреннего наставления в сознании этих народов.

 

Другое дело, что такая гипотетическая возможность ни коим образом не может использоваться для обоснования заигрываний с образами и практиками несомненно или скорее всего языческого смысла

Изменено 25 октября, 2019 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Повторю, что есть естественный смысл слов. Мы не говорим, что Пифагор - Божий ученик, не говорим "Бог учит нас, что 2х2=4" хотя Он сотворил мир, в котором 2х2=4, и дал нам разум, чтобы понять это.

 

Продолжая свою прошлую мысль:

 

чисто гипотетически мы не можем даже на 100% исключить возможность того, что Богу было угодно чтобы именно этот конкретный грек Пифагор в данный конкретный период времени пришел выводу, что 2х2=4 и подействовал на него(Пифагора) Святым Духом направив его разум к этому выводу. Так сказать совершил акт внутреннего наставления(подобного тому, которым могут спасаться добросовестно незнающие язычники)

 

Но мы не можем быть уверенны в этом и более того без особых дополнительных свидетельств в пользу такой экстравагантной гипотезы, логичней презюмировать, что Дух на Пифагора не действовал и он пришел к своим открытиям чисто естественным путем. И, соответственно, воздержатся от какого-либо религиозного почитания Пифагора в Церкви

[Maxim Bulava]

Ну тут тоже не стоит перегибать палку. Если в каких-то народах есть монотеизм и вера в воздаяние, то это может быть и следствие первозданного Откровения и быть выведено естественным разумом этих народов, но может быть и продуктом действия Духа. Само по себе это третья возможно и не представляет собой заблуждения

 

Другое дело, что такая гипотетическая возможность ни коим образом не может использоваться для обоснования заигрываний с образами и практиками несомненно или скорее всего языческого смысла

ОК, итак я вижу две возможности наличия элементов истины в нехристианских религиях: 1) это остатки первобытного Откровения 2) это естественные истины.

 

Мне утверждают, что есть третья возможность (гипотетическая): Откровение язычникам. Я, если честно, в некотором офанарении (от "фанарь"). Но слушаю внимательно.

[Pawlo]

Ну тут тоже не стоит перегибать палку. Если в каких-то народах есть монотеизм и вера в воздаяние, то это может быть и следствие первозданного Откровения и быть выведено естественным разумом этих народов, но может быть и продуктом действия Духа. Само по себе это третья возможно и не представляет собой заблуждения

 

Другое дело, что такая гипотетическая возможность ни коим образом не может использоваться для обоснования заигрываний с образами и практиками несомненно или скорее всего языческого смысла

ОК, итак я вижу две возможности наличия элементов истины в нехристианских религиях: 1) это остатки первобытного Откровения 2) это естественные истины.

 

Мне утверждают, что есть третья возможность (гипотетическая): Откровение язычникам. Я, если честно, в некотором офанарении (от "фанарь"). Но слушаю внимательно.

 

А почему Бог не может Духом побудить человека к вере в себя? В т ч и такого человека, который отрезан от проповеди видимой Церкви? Я думаю может. Вспомним в конце концов известные слова св Иустина Философа, который о некоторых античных мыслителях, прямо говорил, что они именно сверхъестественно были причастниками Логоса, а не просто естественным умом дошли до каких-то истин. По крайней мере я так понял св. Иустина.

 

То есть этот третий путь, его возможность, в Предании высказывалась.

 

Другое дело, что:

 

1)Мы не может быть уверенны в том, что такое имело место том или ином конкретно случае или даже вообще, что когда-либо такое имело место

 

1.1)Следовательно мы не можем действовать исходя из этого, как это предлагалось в том скандальном документе.

 

2)Бог явно не стал бы внушать людям через внутреннее наставление всякие сомнительные или прямо греховные вещи типа "почитания Матери-Земли", выстругивания идолов в виде голых женщин и т п

Изменено 25 октября, 2019 пользователем Pawlo

[Maxim Bulava]

чисто гипотетически мы не можем даже на 100% исключить возможность того, что Богу было угодно чтобы именно этот конкретный грек Пифагор в данный конкретный период времени пришел выводу, что 2х2=4 и подействовал на него(Пифагора) Святым Духом направив его разум к этому выводу. Так сказать совершил акт внутреннего наставления(подобного тому, которым могут спасаться добросовестно незнающие язычники)

Высказывалось предположение, что Бог может в непосредственной близости смерти предоставить частное откровение добродетельному язычнику и тем дать ему средство к спасению. По сути, согласно этой точке зрения, Бог говорит человеку невидимым для окружающих образом: "Вот Христос, прими его".

 

Как это предположение Вы приспосабливаете к "векам научения" язычников гор и джунглей?

[Maxim Bulava]

А почему Бог не может Духом побудить человека к вере в себя? В т ч и такого человека, который отрезан от проповеди видимой Церкви? Я думаю может. Вспомним в конце концов известные слова св Иустина Философа, который о некоторых античных мыслителях, прямо говорил, что они именно сверхъестественно были причастниками Логоса, а не просто естественным умом дошли до каких-то истин. По крайней мере я так понял св. Иустина.

Если это выше рассмотренный вариант, почему нет? Но как Вы это приспосабливаете к туземцам всякого рода? Ведь речь у амазонцев идет не об индивидуальном просвещении в каких-то чрезвычайных обстоятельствах, а о научении народов, т.е. общественном откровении.

[n-vilonov]

 

 

А почему Бог не может Духом побудить человека к вере в себя? В т ч и такого человека, который отрезан от проповеди видимой Церкви? Я думаю может. Вспомним в конце концов известные слова св Иустина Философа, который о некоторых античных мыслителях, прямо говорил, что они именно сверхъестественно были причастниками Логоса, а не просто естественным умом дошли до каких-то истин. По крайней мере я так понял св. Иустина.

 

 

Бог, конечно, может - но какое отношение эта возможность имеет к рассматриваемой ситуации: к документу, где не сказано, что Бог научил "вере в себя", а сказано, что Он научил "вере в Бога Отца-Мать"?

[Денис В.Н.]

А что говорит об Амазонском синоде папа Бенедикт?

[Марион]

утверждается не только наличие остатков первобытного Откровения в языческих религиях, но и активное длящееся "языческое откровение".

Для определения терминологии - что такое "первобытное" или "первозданное" Откровение?

[Mar!a]

А что говорит об Амазонском синоде папа Бенедикт?

Ничего. Он не ведет какой то публичной деятельности.

[Maxim Bulava]

Для определения терминологии - что такое "первобытное" или "первозданное" Откровение?

Это то Откровение, которое было получено людским родом до появления ложных религий и элементы которого сохранились в ложных религиях.

[Ermina]

А я по по-прежнему не уверен в том, что он не антипапа. Или по крайней мере что он будет объявлен таковым.

Тогда получается, что пророчество Малахии истинно и этот Папа - последний. Следующие уже по факту Папами не будут, если Церковь будет продолжать придерживаться этого курса.

[Maxim Bulava]

Франциск сегодня назвал сброшенных в Тибр идолов пачамамами, извинился перед "оскорбленными этим актом", сообщил, что статуи извлечены из Тибра и пообещал рассмотреть вопрос об их водружении в соборе св Петра на заключительной мессе синода.

 

Надо же, обычно молчит после своих скандалов, как рыба, а тут, видно, припекло. И/или чувствует полную безнаказанность.

 

Тьфу.

[Mar!a]

Франциск сегодня назвал сброшенных в Тибр идолов пачамамами, извинился перед "оскорбленными этим актом", сообщил, что статуи извлечены из Тибра и пообещал рассмотреть вопрос об их водружении в соборе св Петра на заключительной мессе синода.

 

Надо же, обычно молчит после своих скандалов, как рыба, а тут, видно, припекло. И/или чувствует полную безнаказанность.

 

Тьфу.

Видела карикатру, которая наверно будет нарушать правила форума, так что не стану тут постить.

Там Папа, вместе с неопозанным мной товарищем сидя в лодке ловит в Тибре сетью статуи и [угадайте кто, но конечно не Иисус] сидит на берегу и говорит "Сделаю вас ловцами Пачамам"

Изменено 25 октября, 2019 пользователем Mar!a

[n-vilonov]

Франциск сегодня назвал сброшенных в Тибр идолов пачамамами, извинился перед "оскорбленными этим актом", сообщил, что статуи извлечены из Тибра и пообещал рассмотреть вопрос об их водружении в соборе св Петра на заключительной мессе синода. Надо же, обычно молчит после своих скандалов, как рыба, а тут, видно, припекло. И/или чувствует полную безнаказанность. Тьфу.

 

Это читается как гротеск на каком-нибудь сатирическом сайте. Lifesitenews не слились ли, часом, с Babylon Bee? ...

[Mar!a]

Кстати, вопрос, не считается ли алтарь больше не освященным, после того, как на него что-то подобное ставят. Мне кажется в нормальной реальности, а не в той, в который мы живем, алтарь после этого требует повторного освящения.

[Maxim Bulava]

Вообще - да. Церкви следует переосвящать.

[Mar!a]

Клаааасс. Остановите землю, я сойду. Надеюсь ума не хватит сделать это на главном алтаре собора...