Амазонский синод

[Pawlo]

Специально зашел на форум только для того, чтоб извиниться перед Максимом Булавой. Вы были правы, Максим. Я вам не верил и глумился над вашими опасениями. В Церкви творится лютый ужас, ад и содомия. Папа Франциск, кажется, ставленник самого дьявола, поставленный на разрушение веры и Церкви. Я подожду итоговых документов синода, папских решений на его счет. Если будет жесть и женский диаконат, обряды пачамамные - я вернуть в ПЦ. Что там лажа, что у нас угар и содомия. Так в ПЦ хотя бы идолам не кланяются. Моя совесть не может это принять и понять.

 

1)Уход в схизму НИКОГДА не может быт хорошим выходом

 

2)Все те проблемы, которые ест сейчас во Вселенской Церкви, они со временем, почти 100%, доберутся и до отделенной ПЦ. Ибо это всемирный тренд. То что пока не добрались - это толко потому что естьисторическое отставание Востока от Запада, и сейчас оно оазалось не во вред, а не ползу, не более того. Чисто социальные причины

[Mar!a]

Все те проблемы, которые ест сейчас во Вселенской Церкви, они со временем, почти 100%, доберутся и до отделенной ПЦ. Ибо это всемирный тренд. То что пока не добрались - это толко потому что естьисторическое отставание Востока от Запада, и сейчас оно оазалось не во вред, а не ползу, не более того. Чисто социальные причины

не разделяю конечно подобного ухода от проблем, но понимаю что для кого то это может быть аргументом типа "не при моей жизни".

[Pawlo]

Все те проблемы, которые ест сейчас во Вселенской Церкви, они со временем, почти 100%, доберутся и до отделенной ПЦ. Ибо это всемирный тренд. То что пока не добрались - это толко потому что естьисторическое отставание Востока от Запада, и сейчас оно оазалось не во вред, а не ползу, не более того. Чисто социальные причины

не разделяю конечно подобного ухода от проблем, но понимаю что для кого то это может быть аргументом типа "не при моей жизни".

 

1)Это и правда неправильная безответственная позиция.

 

2)Если человек не седовласый старец и надеется прожить еще не один десяток лет, то вот это вот "не при моей жизни" может оказаться крайне самонадеянным. События в мире могут происходить очень быстро.

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Pawlo

[Alexander]

... А не панику. И что паника происходит от...других сил. Противоположных Богу...

И последнее по Вашему посту. Я лично паники не вижу. Наоборот, стремление к борьбе за святую Церковь, чтобы ее не разорили лютые волки.

 

П.С.: Лично Вас я понимаю, очень хочется укрыться от суеты мира и подобно древним молитвенникам совершать утреннее и вечернее правила и ни во что не ввязываться прикрывшись догматом о Примате Папы и ex cathedra. Я тоже так хочу.

Но Господь часто посылает нас не куда нам хочется, а где мы Ему нужны.

Помните, Александра, претерпевший до конца спасен будет.

У Него нет других рук кроме наших (не знаю на сколько это выражение догматически правильно).

Возможно, Александра, Господь через Вас хочет поднять вопрос в Вашем приходе "отец-настоятель, а что собственно происходит? Что это за языческие пляски в Риме?"

[Maxim Bulava]

Вообще, братья и сестры соблазняющиеся: вы что не видите, что вас целенаправленно скандализируют? Доводят, ну как доводят человека, чтобы он разревелся и хлопнул дверью. Да им в радость, что вы хлопнете дверью. Им проще - раз, и они ненавидят вас -два. Из ненависти к вам они делают работу дьявола. Хотят, чтобы вы отчаялись и погибли. Изменено 23 октября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Pawlo]

Вообще, братья и сестры соблазняющиеся: вы что не видите, что вас целенаправленно скандализируют? Доводят, ну как доводят человека, чтобы он разревелся и хлопнул дверью. Да им в радость, что вы хлопнете дверью. Им проще - раз, и они ненавидят вас -два. Из ненависти к вам они делают работу дьявола. Хотят, чтобы вы отчаялись и погибли.

 

Я как человек перешедший во Вселенскую Церковь уже в разгар кризиса, в частности зная про причащение блудников и т п, я безусловно никуда не собираюсь уходить.

 

1)Интеллектуальные причины побудившие меня признать истинной Католической Веры никуда не делись.

 

2)Именно во Вселенской Церкви я воцерковился, принял первые в своей жизни Причастие и Исповедь, именно здесь я почувствовал первые, пускай и весьма скромные но всё же заметные мне и окружающим, перемены порожденные во мне благодатью

 

(скромные, не потому что Бог мне чего то не додал - да не будет!, а потому что сам еще слишком ленив, слаб и дебел и не даю Духу в себе полностью развернуться)

 

Поэтому предавать Церковь я ни в коем разе не собираюсь

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Pawlo

[Helena]

Ещё раз -

 

Основываясь на Священном Писании и на Предании, Собор учит, что эта странствующая по земле Церковь необходима для спасения. Один только Христос - посредник и путь ко спасению, а Он присутствует для нас в Своем теле, которое есть Церковь; прямо преподав нам необходимость веры и крещения. Он одновременно подтвердил необходимость самой Церкви, в которую люди входят через крещение, как через дверь. Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись.

ККЦ 846

[Amtaro]

Но, во-первых, положа руку на сердце - братья и сёстры! Неужели вы серьёзно считаете Папу Франциска, стремящегося подражать Христу в любви, тепле и заботе ко всему, хуже, скажем, Борджиа?!..

Какое-то слабое сравнение... Борджиа... Мне в голову приходит только одно имя, и это не Борджиа.

Какое?

[Maxim Bulava]

Какое?

Иуда. Который предатель.

[Хараим]

Я подожду итоговых документов синода, папских решений на его счет. Если будет жесть и женский диаконат, обряды пачамамные - я вернуть в ПЦ.

 

1)Уход в схизму НИКОГДА не может быт хорошим выходом

 

Ну, то есть отказываться принимать учительство догматизированного символа вашего единства - это не схизма? А с какой стати тогда православие в Ваших глазах схизма? Мы тоже согласны с тем, что папа Римский чудить изволит. Только чуток раньше к этому выводу пришли, чем вы. На 1000 лет. А формально наше отношение к нему примерно такое же - Римский епископ существует, но чудак, оттого мы с ним общаться пока воздерживаемся. Чаем, что образумится или придет разумный. Совсем, как вы тут все. Ну, за исключением отдельных особо одаренных, готовых скушать что угодно...

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Хараим

[Amtaro]

Денису.

Вы, брате, из огня да в полымя. То Папа чуть ли не живой бог, то ставленник диавола. Ну так нельзя. И совсем уж ни к чему из-за еретических тенденций наверху предавать Церковь и уходить к схизматикам. А вдруг их предстоятель занимается срамными грехами и обкрадывает Церковь как Иуда? Что тогда? Куда идти? К люьеранам? Но у них женское священство. К англиканам, ведь они, считай те же отделённые православные с монахом во главе. Но у них голубой епископат разрешён. Куда ж деваться?

Денис, жизнь коротка. И на Суде нас спросят не предали ли мы Ту, единственную Церковь, которую основал Христос. И было бы хорошо, чтобы ответ был ттрицательным.

А какой ответ дадут папы и кардинала- это их дело.

[ioann22]

Насчет ухода в Православие. А Вы забыли Ассизи? Не было ли там православных? А буддисты с шаманами? А слова митрополита Кирилла об "общем доме"?

 

До всех конфессий доберётся идолопоклонство. Сатана нас всех ненавидит, особенно христиан. И время действительно ускоряется. Ещё "позавчера" Папа целовал Коран. Ну это хоть в рамках монотеизма. "Вчера" не поощрялась евангелизация иудеев. А "сегодня" в руках у Папы идол, который он разрешил водрузить на христианский алтарь после футбольного мяча.

 

Второй Ватиканский Собор сказал о том, что есть элементы истины за пределами Церкви. Мысль может быть понята правильно. Но наша человеческая натура после грехопадения с её склонностью ко греху стремится всё истолковать в худшую сторону. И пошло-поехало. Теперь Царицу Небесную Пресвятую Богородицу видят в богине плодородия матери-Земли. Не боятся дойти до Бога, до Его Пресвятого Имени, добавив к библейскому имени "Отец" имя "Мать". Хитрый способ придумал сатана, лишив отступнические общины возможности совершать таинство крещения действительным образом.

[Amtaro]

Какое?

Иуда. Который предатель.

Но он не был Папой.

[Maxim Bulava]

Но он не был Папой.

Но я давно говорю именно это - что среди Пап не было подобного Франциску. А вот по качеству и по нахождению человека на виду только такое сравнение.

[Amtaro]

А я по по-прежнему не уверен в том, что он не антипапа. Или по крайней мере что он будет объявлен таковым.

Ну и кстати, уж тоже прими мои признания в твоей правоте по большинству пунктов по которым мы с тобой спорили.

[Maxim Bulava]

Насчет ухода в Православие. А Вы забыли Ассизи? Не было ли там православных? А буддисты с шаманами? А слова митрополита Кирилла об "общем доме"?

Идеи женского рукоположения тоже можно найти. Митрополит Каллист Уэр, например, открыто об этом говорит.

 

Но главное, конечно, не в этой правильной самой по себе мысли - что православных чаша сия не минует. У православных, конечно, много модернизма, а местами - так и ревущий модернизм.

Пытаясь померить, где больше модернизма, мы встаем на путь личных вкусовых ощущений. Вопрос о том, какая из церквей истинна, можно решать только на догматическом уровне.

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

А я по по-прежнему не уверен в том, что он не антипапа. Или по крайней мере что он будет объявлен таковым.

Ну и кстати, уж тоже прими мои признания в твоей правоте по большинству пунктов по которым мы с тобой спорили.

Спасибо. Я рад за тебя, правда.

 

Но, скажем так: я повторю Скоджека. Он сказал, что считает Франциска Папой, так как верит, что это правильно, в этом его убеждает богословское рассмотрение вопроса. Но потом прибавил: "Может быть, я что-то пропустил"

[Amtaro]

Понимаешь, Максим, я до последнего не хотел верить в еретичество Франциска. Мне это до сих пор тяжело. Но после подписания декларации с имамом, а особенно после прочтения амазонского проекта защищать его для меня стало невозможным. Истина дороже.

[Sandra889]

Слава Иисусу Христу!

...

Но, во-первых, положа руку на сердце - братья и сёстры! Неужели вы серьёзно считаете Папу Франциска, стремящегося подражать Христу в любви, тепле и заботе ко всему, хуже, скажем, Борджиа?!.. Сейчас, конечно, может последовать ответ: "да, считаем, ибо Борджиа многое творил, но в вероучительном плане ничего не менял".

...

Александра, слава на веки Богу!

 

Да, именно так и считаю. Ни убавить, ни добавить.

 

Александр, в таком случае - подскажите, пожалуйста: помимо данной неясной ситуации с фигурками, где Вы видите у Папы Франциска ересь?

Я лично вижу по форме - некоторую революционность (стремление в простоте, отказ от определённых благ и частей церемониала), но по сути - твёрдый консерватизм. Напомню, что Папа - противник отмены целибата в латинском обряде. А ещё - он очень осторожно и скептически относится, например, к явлениям в Меджугорье (несмотря на то, что разрешил туда паломничества). Это первое, что пришло в голову. Навскидку.

Я лично не могу себе представить Папу Франциска, ратующего за рукоположение женщин в пресвитеры или венчание гомосексуальных браков.

По форме - да, он делает Церковь, так сказать, "ближе к народу". И, кстати, результаты есть! Его слова, отказ от определённых благ и образ жизни привлекают внимание даже тех, кто пока что очень далёк от веры, к Церкви и церковной жизни, и, хочется верить, что впоследствии - ко Христу.

 

Но суть и Учение Церкви от этого неизменно.

От того, что Папа с любовью примет трансгендерного человека, утешит и поддержит его, это не значит, что этому человеку не надо каяться и приходить к Христу.

От того, что Папа скажет, что не ему судить геев, он не будет допускать к Причастию живущих в гомосексуальных союзах и в Церкви на эту тему всё неизменно.

И т.п.

 

...

А во-вторых - мы же верим, что Папу выбирает Святой Дух, сам Господь! Есть ли у нас основания не доверять Ему? Да и мы верим, что Святой Дух не даст ПАпе сказать ересь ex cathedra. Ну так откуда же эта паника?

...

Не замечая, Вы противоречите сами себе. Того же Борджию выбрал тот же Дух Святой в качестве папы? Да и Иуду не Христос ли апостолом выбрал?

Господь попускает нам беды по грехам нашим или в Своем промыслительном всеведии для чего-то большего, чего мы не ведаем.

Вы не допускали мысли, что Господь попустил появления такого папы?

 

Александр, а какого "такого"?..

[ioann22]

Дым сатаны шёл ещё до Второго Ватиканского Собора, когда отдельные богословы Новой теологии возвели на пьедестал ошибочное учение (впервые у св.Иринея Лионского) о воплощении Сына Божьего в специфически понимаемую "общую природу". Эта "общая природа" у новых теологов постепенно включила в себя всех людей, а затем пошла дальше, включая уже весь космос. Тот же Каллист Уэр, отец Алесандр Мень повторяли за западными теологами. Исохризм (включение всех и всего в ипостась Христа) плавно перетекал в пантеизм. На уровне идей идолопоклонство у некоторой части теологов уже совершилось. Его заметили и Пий X, и Пий XII. А далее эта тенденция от мира идей спускалась в мир материи. И вот Папа уже говорит, что нет католического Бога, что добро и зло относительны. Папа уже держит в руках идола. Уже, казалось бы, всё явно. Но пелена ещё застилает глаза некоторых христиан.

[Sandra889]

Но после подписания декларации с имамом

 

А что плохого в подписании декларации с представителями других монотеистических религий о том, чтобы способствовать миру и взаимопониманию на Земле? Особенно в условиях нынешнего мира, когда то тут, то там вспыхивают войны и межрелигиозные конфликты?

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Sandra889

[Pawlo]

Насчет ухода в Православие. А Вы забыли Ассизи? Не было ли там православных?

 

Кстати РПЦ там представлял Филарет Киевский. Тот самый

[Pawlo]

А я по по-прежнему не уверен в том, что он не антипапа. Или по крайней мере что он будет объявлен таковым.

Ну и кстати, уж тоже прими мои признания в твоей правоте по большинству пунктов по которым мы с тобой спорили.

Спасибо. Я рад за тебя, правда.

 

Но, скажем так: я повторю Скоджека. Он сказал, что считает Франциска Папой, так как верит, что это правильно, в этом его убеждает богословское рассмотрение вопроса. Но потом прибавил: "Может быть, я что-то пропустил"

 

Богословское рассмотрение - это та самая статья господина Сискоу(кстати он сам лефеврист, если не ошибаюсь?)?

 

Да действительно надо признать, что если допустить, что вся или почти вся Церков может заблуждатся о личности Папы - это порождает чудовищные последствия для экклезиологии

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Pawlo

[Maxim Bulava]

Богословское рассмотрение - это та самая статья господина Сискоу?

Да, он о ней и подобном. Я тоже не вижу, как это может быть ошибочным. Если покажут, то я готов это рассмотреть.

[Vladimir Gennadevich]

А пока так официально эту статую не интерпретируют - остается, как минимум, неприятная некрасивая двусмысленность.

Эту статую только что официально интерпретировали как "матерь-землю"!! https://www.vaticann...zhenshchin.html

Изменено 23 октября, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich