Амазонский синод

[Vladimir Gennadevich]

И IMHO не поминать это так себе борьба.

Согласно 15 правилу Двукр. собора, одобренному VI Вселенским собором и вроде официально не отменённому в РКЦ, можно не поминать папу в случае ереси папы. Но Максим недавно здесь на форуме высказал здравое предположение, что идолопоклонство - не ересь, а отступничество. Что делать в этом случае, каноны не говорят.

Изменено 24 октября, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[Maxim Bulava]

Согласно 15 правилу Двукр. собора

....который не признается Католической Церковью

, одобренному VI Вселенским собором

....который никаких правил на самом деле не одобрял

и вроде официально не отменённому в РКЦ,

"РКЦ" не только не признает чужие правила, но и свои собственные все заменила Кодексом 1917 г., а потом - ныне действующими.

можно не поминать папу в случае ереси папы.

"Не поминать" в смысле "не признавать своим главой нельзя. Епископ Ленга, насколько я понимаю, стоит на позициях беневакантизма и Папу поминает.

Но Максим недавно здесь на форуме высказал здравое предположение, что идолопоклонство - не ересь, а отступничество. Что делать в этом случае, каноны не говорят.

Католические каноны ничего не говорят и о ереси Папы. Кстати, а какой смысл в непоминании?

[Mar!a]

Согласно 15 правилу Двукр. собора, одобренному VI Вселенским собором и вроде официально не отменённому в РКЦ, можно не поминать папу в случае ереси папы. Но Максим недавно здесь на форуме высказал здравое предположение, что идолопоклонство - не ересь, а отступничество. Что делать в этом случае, каноны не говорят.

Я говорю не о том, гораздо лучше не провоцируя явным образом вести борьбу с происходящим как действующий епископ, а не отправленный на пенсию.

[Maxim Bulava]

"Не поминать" в смысле "не признавать своим главой нельзя.

Если, конечно, не имеет место ситуация "вакантного престола"

[Vladimir Gennadevich]

"РКЦ" не только не признает чужие правила, но и свои собственные все заменила Кодексом 1917 г., а потом - ныне действующими.

Начну с этого. Читаем свежий кодекс канонического права с официального сайта https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/russian/codex-iuris-canonici_russian.pdf:

"Кан. 6 – § 1. Со вхождением настоящего Кодекса в силу отменяются: 1-е Кодекс канонического права, обнародованный в 1917 г.; 2-е другие законы, будь то универсальные или партикулярные, противоречащие предписаниям настоящего Кодекса, если только в отношении партикулярных не будет прямо оговорено иного; 3-е любые карающие законы, изданные Апостольским Престолом, будь они универсальными или партикулярными, если они не принимаются в настоящем Кодексе; 4-е прочие универсальные дисциплинарные законы, имеющие отношение к тем предметам, которые полностью определяются настоящим Кодексом"

 

Как видите, кодекс не отменил те законы, которые ему не противоречат.

[Maxim Bulava]

Как видите, кодекс не отменил те законы, которые ему не противоречат.

Не "не противоречат", а не рассмотрены действующим кодексом Должность Папы рассмотрена кодексом, поэтому никакие законы, касающиеся Папы, не действуют.

 

Это относится к нынешним универсальным законам. Кодекс же 1917 г. отменял имевшиеся универсальные законы, не включенные в него.

 

В том числе не действует и норма "Декрета Грациана", которая прямо предусматривала суд над еретическим Папой. Ссылаться на нее можно как на образец канонического мышления и памятник права, а не действующий закон.

 

И уж тем более не действуют не имеющие никакого отношения к Католической Церкви каноны соборов двукратных, трулльских и т.д., и т.п.

Изменено 24 октября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Vladimir Gennadevich]

Не "не противоречат", а не рассмотрены кодексом. Должность Папы рассмотрена кодексом

По-моему, Вы слишком широко взяли. Кодексом должен был быть рассмотрен конкретный вопрос нахождения папы в ереси и вопрос его поминовения в этом случае. Это ведь не было сделано?

[Maxim Bulava]

Кодекс же 1917 г. отменял имевшиеся универсальные законы, не включенные в него.

 

"Кодекс, наконец, - это исключительное собрание в том смысле, что универсальные законы, не обнаруженные там, необходимо рассматривать как аннулированные. Достаточно еще раз повторить, что Кодекс - это полное собрание", - о Мэттью Рамштайн "Руководство по каноническому праву", 1947.

[Maxim Bulava]

По-моему, Вы слишком широко взяли. Кодексом должен был быть рассмотрен конкретный вопрос нахождения папы в ереси и вопрос его поминовения в этом случае. Это ведь не было сделано?

Кодекс 1917 г. разрабатывался именно для того, чтобы избавить канонистов от необходимости рыться в бездне накопившихся за века канонических памятников, внутренней чуйкой решая вопрос, что из них действует, а что нет. Не предполагалось сравнивать Кодекс с предыдущими законами и решать, достаточно ли он покрывает область старых законов, и что из них должно быть применено. Это обессмысливало всю идею Кодекса и замысел отцов Первого Ватиканского Собора, которые поручили его разработать.

 

Поэтому необходимо утверждать, что вопрос о еретическом Папе не рассмотрен в нынешнем каноническом праве, хотя ранее были документы, касавшиеся этой темы.

[Vladimir Gennadevich]

Кодекс 1917 г. разрабатывался именно для того, чтобы избавить канонистов от необходимости рыться в бездне накопившихся за века канонических памятников, внутренней чуйкой решая вопрос, что из них действует, а что нет. Не предполагалось сравнивать Кодекс с предыдущими законами и решать, достаточно ли он покрывает область старых законов, и что из них должно быть применено. Это обессмысливало всю идею Кодекса и замысел отцов Первого Ватиканского Собора, которые поручили его разработать.

Если бы они хотели избавить канонистов от необходимости рыться в канонических памятниках, то они бы это сделали, написав, что "кодекс отменяет все предыдущие каноны". Однако, как Вы видите, в кодексе написано совсем иное - причём, обратите внимание, написано в 4 пунктах - вместо одного: "этот кодекс отменяет всё, принятое ранее". Не факт что дело обстоит так, как Вы пишете. Может, у них не было такой цели? Может, они действовали с уважением к предыдущим канонам и реально хотели отменить только те, которые противоречат кодексу? Эта версия соответствует написанному в кодексе, а Ваша версия - скорее, дополняет написанное. Вы также привели цитату из толкования на кодекс. А нет ли других толкований, которые были бы согласны с моей версией?

Изменено 24 октября, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[Maxim Bulava]

Если бы они хотели избавить канонистов от необходимости рыться в канонических памятниках, то они бы это сделали, написав, что "кодекс отменяет все предыдущие каноны". Однако, как Вы видите, в кодексе написано совсем иное.

Вы цитируете Кодекс 1983 г. Помимо кодекса 1917 г., в промежутке между ним и кодексом 1983 г. были, разумеется, универсальные и партикулярные законы. О них Кодекс 1983 г. и пишет, а вовсе не о законах до 1917 г.

 

Кроме того, я всё еще не понимаю попыток сосватать нам право отделенных церквей.

[Vladimir Gennadevich]

Вы цитируете Кодекс 1983 г. Помимо кодекса 1917 г., в промежутке между ним и кодексом 1983 г. были, разумеется, универсальные и партикулярные законы. О них Кодекс 1983 г. и пишет, а вовсе не о законах до 1917 г.

Опять же, Вы пишете мне свою версию. Где сказано, что кодекс пишет о законах 1917-1983?

Кроме того, я всё еще не понимаю попыток сосватать нам право отделенных церквей.

Не вижу смысла обсуждать этот вопрос, т. к. Вы сами привели мне канон о папе-еретике из "Декрета Грациана", некогда принятый РКЦ. Давайте для облегчения спора будем рассматривать, действует он сегодня, или нет.

[Maxim Bulava]

Опять же, Вы пишете мне свою версию. Где сказано, что кодекс пишет о законах 1917-1983?

Как где? Это простое умозаключение: если Кодекс 1917 г. отменил ранее бывшие универсальные законы, то Кодекс 1983 г. касается только позднейших универсальных законов.

Не вижу смысла обсуждать этот вопрос, т. к. Вы сами привели мне канон о папе-еретике из "Декрета Грациана", некогда принятый РКЦ. Давайте для облегчения спора будем рассматривать, действует он сегодня, или нет.

Все сборники универсального канонического права, изданные до 1917 г., утратили свою силу. Мне бы хотелось, чтобы "Декрет Грациана" действовал, но он не действует, а я законопослушен.

[Vladimir Gennadevich]

Как где? Это простое умозаключение: если Кодекс 1917 г. отменил ранее бывшие универсальные законы, то Кодекс 1983 г. касается только позднейших универсальных законов. Вы, конечно, скажете, что это натянуто. Впрочем, на этом, думаю, спор можно закончить.

Хм, здесь да - Ваше умозаключение может иметь место. Но можно толковать и по-другому: кодекс 1983 отменил кодекс 1917, в том числе его положение об отмене ранее бывших универсальных законов.

Все сборники универсального канонического права, изданные до 1917 г., утратили свою силу.

Утратили в 1917. А в 1983 этот кодекс 1917 отменён.

Изменено 24 октября, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[Maxim Bulava]

А, может, у нас действует Свод законов Российской империи? Ну, коль скоро Конституция 1993 г. отменила Конституцию 1978 г.? А то и Соборное уложение действует...

[Vladimir Gennadevich]

А, может, у нас действует Свод законов Российской империи? Ну, коль скоро Конституция 1993 г. отменила Конституцию 1978 г.? А то и Соборное уложение действует...

Когда-то я и этот вопрос гуглил

[Maxim Bulava]

Вообще, я тут повнимательнее посмотрел упомянутую работу Рамштайна. На с. 40-43 он подробно рассматривает вопрос о том, когда необходимо учитывать нормы церковного права до 1917 г. Это каноны восточных католических церквей, литургические нормы, нормы конкордатов, специальные привилегии и индульты, непорицаемые обычаи.

 

"Все письменные законы, изданные перед Кодексом, отменены, если они не обнаруживаются в Кодексе. Это верно по отношению к противоречащему Кодексу законодательству, универсальному или партикулярному. Это верно также по отношению ко всему законодательству, предшествующему Кодексу, которое, хотя и не противоречит его предписаниям, но всё же просто более широко в сравнении с предписаниями Кодекса".

[Amtaro]

Максим, а как же мнение Беллармина о возможности суда над Папой, на которое ты ссылался?

[Maxim Bulava]

Я, кстати, думаю, что на норму декрета Грациана можно ссылаться, но как на выражение церковного разума, не как на действующий юридический акт.

[Maxim Bulava]

Максим, а как же мнение Беллармина о возможности суда над Папой, на которое ты ссылался?

Но это не каноническая норма. Можно говорить, что Церковь по природе вещей имеет право на защиту от еретического Папы, об этом и говорит Беллармин. Это просто не норма церковного позитивного права.

[Amtaro]

Это не понятно. Как можно защищаться?

[Maxim Bulava]

Это не понятно. Как можно защищаться?

Приводя ситуацию к такой, что еретик больше не является Папой.

[Amtaro]

Но подобные нормы в канправе не описаны. Кто это объявит? Конклав? А кто его соберёт?

[Maxim Bulava]

Всё же Беллармин и прочие учили, что это дело Генерального собора. Кто соберет? По ситуации. Давай, я процитирую Иоанна св. Фомы в переводе Д.Э. Пучкина:

 

"Но если мы говорим <…> о тех, кто имеет власть созывать таковой Собор, я не думаю, чтобы сие было поручено определенным образом кому-либо; но я думаю, что это может быть сделано или кардиналами, которые могут дать понять епископам, что происходит; или же близкие [географически Папе] епископы могут донести положение дел прочим, так чтобы все могли бы съехаться; или опять-таки, это может произойти по настоянию [католических] князей – в каковом случае вызов не будет иметь, тем не менее, никакой коэрцетивной силы, как он имеет, когда Папа созывает Собор; скорее, он будет по природе своей уведомительным, сообщая епископам об [утверждаемом] преступлении и делая его общеизвестным, чтобы они собрались для уврачевания ситуации. Папа, следовательно, не может отменить этого Собора, поскольку он сам часть [Церкви], а Церковь по Божественному праву имеет право созвать Собор для этой цели, ибо она имеет право отделиться от еретика".

 

Честно говоря, я считаю споры о процедуре и, так сказать, "божественной механике" решения Собора (в т.ч. споры между "четвертым" и "пятым" мнением) лишними для настоящего момента. Ну какой собор? Покажите мне сначала каких-нибудь тридцать смелых епископов.

[Amtaro]

Да, это так, увы. Я тоже не вижу более десятка таких епископов. А вот архиепископ Ленга стал поминать Бенедикта XVI, а не Франциска, которого он именует не иначе как Бергольо.