УПЦ получила автокефалию (?)

[Maxim Bulava]

Опять передёргиваешь.

Продолжая твою аналогию, у них по закону можно пытать.

В моей аналогии ничего такого нельзя. Мой воображаемый собеседник выводит закон из имеющей где-то место практики.

То есть по закону можно лишать сана, лишать брака ну и, видимо, лишать крещения. Почему ж нельзя лишать автокефалии?

Дык, сошлись на этот закон, только и всего.

[Maxim Bulava]

Дык, сошлись на этот закон, только и всего.

Если не можешь этого сделать, то ты зря затеял разговор о канонах и прочих де-юре.

[Amtaro]

Я имел в виду, Максим, что томоса не было. А угрозы и подкуп, скорее всего были. Возможно, греки будут мотивировать именно угрозами и давлением. Но посмотрим, я не уверен, что до этого вообще дойдёт.

[Amtaro]

Опять передёргиваешь.

Продолжая твою аналогию, у них по закону можно пытать.

В моей аналогии ничего такого нельзя. Мой воображаемый собеседник выводит закон из имеющей где-то место практики.

То есть по закону можно лишать сана, лишать брака ну и, видимо, лишать крещения. Почему ж нельзя лишать автокефалии?

Дык, сошлись на этот закон, только и всего.

То есть ты считаешь что лишив митрополита Филарета Денисенко сана руководство РПЦ нарушило собственный закон?

[Maxim Bulava]

Я имел в виду, Максим, что томоса не было.

Про какой томос ты так упорно говоришь?

А угрозы и подкуп, скорее всего были. Возможно, греки будут мотивировать именно угрозами и давлением. Но посмотрим, я не уверен, что до этого вообще дойдёт.

Это вот эту гипотетическую греческую мотивацию ты называл "де юре"?

[Amtaro]

Про какой томос ты так упорно говоришь?

Об автокефалии Русской Церкви. Если его не было, то , соответственно, и автокефалии юридически нет.

[Maxim Bulava]

То есть ты считаешь что лишив митрополита Филарета Денисенко сана руководство РПЦ нарушило собственный закон?

Немного странный способ ответа. Я прошу привести православный закон, делающий возможным отзыв автокефалии. Ведь это ты говоришь про "де юре". Мне вместо ответа делают какие-то намеки про незаконность (?) лишения сана Денисенко. А под незаконностью, еще, видимо, и понимают противоречие католическому учению о неизгладимости таинств.

 

Андрей, где закон о лишении автокефалии?

[Maxim Bulava]

Об автокефалии Русской Церкви. Если его не было, то , соответственно, и автокефалии юридически нет.

А, то есть патриаршество было предоставлено.... Я даже затрудняюсь сказать, кому. Не автокефальной церкви, а... А?

[Amtaro]

А, ты про этот закон. Вряд ли такой закон есть, ибо у них даже нет прописанных законов о предоставлении автокефалии. Тут практика будет критерием законности.

Но повторю, раз у рекомых православных можно дать таинство и взять обратно ( в чём ты, кажется, сомневаешься) так что мешает им взять обратно такую мелочь как автокефалию?

[Maxim Bulava]

[Почему ж нельзя лишать автокефалии?

Об автокефалии Русской Церкви. Если его не было, то , соответственно, и автокефалии юридически нет.

 

Кстати, ты обратил внимание на то, что попеременно доказываешь то, что а) автокефалии Москве греки не предоставляли б) могут автокефалии Москву лишить?

 

Забавно.

[Maxim Bulava]

А, ты про этот закон. Вряд ли такой закон есть

Соответственно, твои разговоры о потенциальной де-юре лишенности Москвы автокефалии мы дезавуируем. Оказывается, греки могут сделать это не в законном порядке, а в порядке произвола. Смотри, как долго мы шли к такому выводу.

[Amtaro]

А, ты про этот закон. Вряд ли такой закон есть

Соответственно, твои разговоры о потенциальной де-юре лишенности Москвы автокефалии мы дезавуируем. Оказывается, греки могут сделать это не в законном порядке, а в порядке произвола. Смотри, как долго мы шли к такому выводу.

Да нет. См. выше о законности у православных. Так что всё будет юридически обосновано. И найдутся соответствующие документы и доказательства.

[Владимир М.]

А, то есть патриаршество было предоставлено.... Я даже затрудняюсь сказать, кому. Не автокефальной церкви, а... А?

Так ведь есть такое мнение. Якобы у РПЦ в действительности автокефалии нет, просто московскому митрополиту разрешили называться патриархом, но этот патриарх не является предстоятелем автокефальной церкви, а находится в юрисдикции другого патриарха - к-польского. Это как в РКЦ есть патриарх Венеции, непосредственно подчиняющийся Папе.

[Maxim Bulava]

Так ведь есть такое мнение. Якобы у РПЦ в действительности автокефалии нет, просто московскому митрополиту разрешили называться патриархом, но этот патриарх не является предстоятелем автокефальной церкви, а находится в юрисдикции другого патриарха - к-польского. Это как в РКЦ есть патриарх Венеции, непосредственно подчиняющийся Папе.

"Сумасшедший еллин"?

[Владимир М.]

"Сумасшедший еллин"?

Ага. Но я сомневаюсь, что только он.

[Дмитрий]

Для начала Андрей и Максим должны согласовать определение слова законность применительно к дружной семье Православных Церквей. Ибо ни ККЦ, ни ККП не объясняют нам какой смысл могло бы иметь слово законность в данном случае.

[Maxim Bulava]

Я думаю, что вместо "для начала" мы фактически наблюдаем "для конца".

 

Но в качестве последнего штриха... Вместо ККП мы, думаю, вполне можем обойтись словарем Ожегова, который значение слова "законный" разъясняет так:

 

"1. Соответствующий закону, основывающийся на законе.

2. Вполне понятный и допустимый, обоснованный.

3. О браке, брачных отношениях: официально оформленный".

 

Допускаю, что третье значение можно не рассматривать.

 

Тогда

 

1. Андрей не смог предоставить никакого православного канона, который допускал бы возможность отмены автокефалии

 

2. Возможность отзыва суверенитета не только не является "вполне понятной и допустимой", но, напротив, выглядит чем-то решительно противоположным.

 

Фактически Андрей, как выясняется, под законностью в ходе беседы стал подразумевать "греки чегой-то да приплетут". Но, боюсь, такая трактовка законности не соответствует словарю Ожегова.

Изменено 5 ноября, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

+1

 

Максим, но как словарь Ожегова определяет "беззаконие", можно ли действия греков надвать беззаконием?

 

 

[Maxim Bulava]

+1

 

Максим, но как словарь Ожегова определяет "беззаконие", можно ли действия греков надвать беззаконием?

Дмитрий, я в полемике с Андреем не оцениваю "действия греков", я оцениваю исключительно предположение Андрея о законности возможных действий Константинополя по "отзыву автокефалии" РПЦ, поводом к которому стало заявление представителя КП Иова Гечи.

 

О действиях греков, взятых в целом, я заметил, что они тупы с точки зрения интересов православия. Кто помнит, я предсказывал украинскую автокефалию и высказывался в смысле неизбежности потери Украины для РПЦ без обеспечения Россией определяющего политического влияния на Украине. Но Константинополь, теоретически, если искусственно встать на позицию его интересов, мог разыгрывать украинскую карту изящно. А он разыграл ее, как пьяный в канаву свалился.

 

Я, наверное, еще выскажусь на сей предмет, но не сегодня.

[Доминик Веннер]

Об чем спор? Всё как в Византии, один в один. Все в итоге окажутся святыми...

[о.Олег]

Об чем спор? Всё как в Византии, один в один. Все в итоге окажутся святыми...

Все в традиции героических эпосов античности: "Герой России Рамзан Кадыров в свое время обвинил другого Героя России, Сулима Ямадаева, в причастности к убийству своего отца, Героя России Ахмада Кадырова. Герой России Сулим Ямадаев убит в Дубае и по обвинению в его убийстве дубайская полиция объявила в международный розыск Героя России Адама Делимханова. Брат убитого Героя России, Руслан Ямадаев, тоже Герой России, ранее убит в Москве другими, пока неизвестными, героями России."(с)

 

С уважением, о.Олег

[Neta]

Отче, мы тут "за политику" молчим, как рыба об лед. Потому что нельзя.

[Pawlo]

Ну, теперь жду про "согласно закону".

 

Нет, ты спросил как можно отменить автокефалию. Отвечаю -

у рекомых православных - запросто. У них можно отменить таинство священства, и, как сказал недавно один уважаемый протоиерей - анафема означает раскрещение.

 

Хто такой бред сказал?

[о.Олег]

Отче, мы тут "за политику" молчим, как рыба об лед. Потому что нельзя.

так это правда? Думал выдумка.

Хотя... тема полностю политическая. Как не тяжело (ведь о Церкви же) такое писать Все 32-ве страницы.

(с ужасом ответственно заявляю, что ВСЁ в теме перечитал)

 

С уважением, о.Олег

[Neta]

Ну, вот такие дела. Тема политическая, а о политике у нас низзя. Ломают головы модераторы, что делать. Кто ж виноват, что церковь намертво срослась с нрсударством.