Учение о предопределении

[Михаил 1961]

Скажу лишь про упомянутых Восточных отцов - предлагаемая ими версия идёт , по-видимому, от Иоанна Кассиана, самом же католичестве называется, насколько мне известно, полупелагианством и была в ходе споров отвергнута Оранжским собором как противоречащее учению Августина.

Однако, как я понимаю, пелагианство прямо не связано с учением о предопределении, говоря о соотношении воли и благодати в контексте последствий грехопадения, то есть это ересь скорее антропологического характера.

Не прямо, согласен. Но если человек волен как спастись так и не спастись - никакого предопределения нет.

Изменено 20 декабря, 2019 пользователем Михаил 1961

[Maxim Bulava]

У Михаила вообще очень свободное и, я бы сказал, очень личное употребление терминов и оперирование с фактами. У него своё полупелагианство, свой Оранжский собор и даже свой Иоанн Кассиан.

[Maxim Bulava]

Не прямо, согласен

А что такое полупелагианство, Михаил?

[Михаил 1961]

Не прямо, согласен

А что такое полупелагианство, Михаил?

То , что у вас, называется молинизм.

[Михаил 1961]

У Михаила вообще очень свободное и, я бы сказал, очень личное употребление терминов и оперирование с фактами. У него своё полупелагианство, свой Оранжский собор и даже свой Иоанн Кассиан.

 

Не личное, а современное - я не упираюсь в то понимание предмета , которое сложилось 50-100 лет тому назад. Тем более, что разговор идёт о предметах относительно которых нет прямых указаний в Писании.

[Maxim Bulava]

То , что у вас, называется молинизм.

Во! Я же говорю, что у Вас всё своё, в т.ч. и полупелагианство. У всех полупелагианство - это учение Иоанна Кассиана о том, что благодать можно заслужить "свободной волей", и это учение у всех и осуждает Оранжский собор. А у Вас полупелагианство - это молинизм.

[Maxim Bulava]

Не личное, а современное - я не упираюсь в то понимание предмета , которое сложилось 50-100 лет тому назад.

По-моему, эти 50-100 лет прошли в Вашей голове. У Вас исключительно отсебятина.

[Maxim Bulava]

Кстати, Иоанн Кассиан как учитель восточных отцов - это тоже сильно.

[Михаил 1961]

То , что у вас, называется молинизм.

Во! Я же говорю, что у Вас всё своё, в т.ч. и полупелагианство. У всех полупелагианство - это учение Иоанна Кассиана о том, что благодать можно заслужить "свободной волей", и это учение у всех и осуждает Оранжский собор. А у Вас полупелагианство - это молинизм.

значит вы легко можете :

Во-первых, подтвердить цитатами, что ИК учил о том, что « благодать можно заслужить "свободной волей"

Во-вторых , показать, чем учение Иоанна Кассиана отличается от учения Луиса Молина.

 

Для меня важнее вот это :

 

« Кальвинисты и лютеране не считают что Бог творит каждый грех человека.

Однако они верят в безусловное и только безусловное предопределение ко спасению. По предопределению к погибели есть две позиции. Инфралапсариане (лютеране, умеренные кальвинисты, святой Августин, святой Фома Аквинский) считают что нет безусловного предопределения к погибели, но лишь непредопределение к спасению, при том все непредопределённые ко спасению погибают за свои собственные грехи и первородный грех (который по их мнению в Божественном плане логически предшествует предопределению ко спасению).

Данное учение официально де фиде Католической Церковью не осуждено, более того после печального раскола 1054 года из-за потери востока долго было мнением большинства богословов. Милостью Божией на фоне реформации через святого Франциска Сальского, а также Луиса Молину учение восточных отцов было де факто воссоздано на западе на языке схоластики и стихийного молинизма придерживаются сейчас

Супралапсариане верят что Бог прямо в самом начале плана творения совершил двойное безусловное предопределение одних ко спасению, других к погибели.

И инфралапсариане и супралапсариане верят что Божия Благодать в том виде в каком Она подаётся непреодолимо влечёт к праведности. Слова в послании святого апостола Павла к Тимофею, приведённые в начальном посвящении в статье они толкуют в смысле ‘’Бог хочет чтобы спаслись люди из всех народов и слоёв общества ‘’.

Сторонники учения Иоанна Дамаскина, Максима Исповедника, Франциска Сальского, Луиса Молины, а в протестантизме арминиане верят что Бог условно предопределил ко спасению тех кто по предвидению Бога ответят на Его призыв, а к погибели тех кто отвергнут Его призыв, причём и последним желает блага, но не насилует их волю.

При том в рамках такого взгляда на предопределение отдельно стоит вопрос о том не были ли безусловно предопределены ко спасению Богородица и некоторые пророки и апостолы..» Даниил Бондаренко, см. выше у Pawlo. №408

 

Я не придерживаюсь супралапсарианской крайней позиции двойного предопределения - так я и не обязан даже с точки зрения кондового кальвинизма - каноны Дортского Синода , например , выражают позицию инфралапсариан, но иную, более крайнюю позицию , не осуждают. Другие исторические документы прямо признают ее допустимой.

 

Важно что то, что называется в-общем «кальвинизмом» применительно к вопросу о предопределении к спасению (+роль и свобода воли человека в деле спасения) не отличается от учения Римской церкви до Луиса Молины и Тридентского Собора. Расхождение на этом этапе касалось лишь средств реализации спасения.

Изменено 20 декабря, 2019 пользователем Михаил 1961

[Михаил 1961]

Отец Владимир, Павел говорит от имени Кальвина

Я знаю. Но мне кажется, что если учение самого Кальвина о предопределении не идет вразрез со сказанным господами Пркрпенко и Коломийцевым, то спор здесь скорее о словах, нежели по существу. Как Дамаскин учил? Бог что-то предопределяет, а что-то предвидит. Однако я не думаю, что этот святой отец, сказав это, хотел тем самым преуменьшить всевластие Бога, и ту же мысль можно выразить и так: Бог всё предопределяет, но чему-то повелевает быть, а чему-то попускает, но и то, и другое происходит по воле или, по сути, желанию Бога.

 

Если хотите разобраться глубже , посмотрите в этой теме сообщение от Pawlo #408 , разместившего материал от Даниила Бондаренко , в котором есть и вот это : « Кальвинисты и лютеране не считают что Бог творит каждый грех человека.

Однако они верят в безусловное и только безусловное предопределение ко спасению. По предопределению к погибели есть две позиции. Инфралапсариане (лютеране, умеренные кальвинисты, святой Августин, святой Фома Аквинский) считают что нет безусловного предопределения к погибели, но лишь непредопределение к спасению, при том все непредопределённые ко спасению погибают за свои собственные грехи и первородный грех (который по их мнению в Божественном плане логически предшествует предопределению ко спасению).

Данное учение официально де фиде Католической Церковью не осуждено, более того после печального раскола 1054 года из-за потери востока долго было мнением большинства богословов. Милостью Божией на фоне реформации через святого Франциска Сальского, а также Луиса Молину учение восточных отцов было де факто воссоздано на западе на языке схоластики и стихийного молинизма придерживаются сейчас

Супралапсариане верят что Бог прямо в самом начале плана творения совершил двойное безусловное предопределение одних ко спасению, других к погибели.

И инфралапсариане и супралапсариане верят что Божия Благодать в том виде в каком Она подаётся непреодолимо влечёт к праведности. Слова в послании святого апостола Павла к Тимофею, приведённые в начальном посвящении в статье они толкуют в смысле ‘’Бог хочет чтобы спаслись люди из всех народов и слоёв общества ‘’.

Сторонники учения Иоанна Дамаскина, Максима Исповедника, Франциска Сальского, Луиса Молины, а в протестантизме арминиане верят что Бог условно предопределил ко спасению тех кто по предвидению Бога ответят на Его призыв, а к погибели тех кто отвергнут Его призыв, причём и последним желает блага, но не насилует их волю.

При том в рамках такого взгляда на предопределение отдельно стоит вопрос о том не были ли безусловно предопределены ко спасению Богородица и некоторые пророки и апостолы.»

 

И прочитайте Бавнка « Супралапсарианство и инфралапсарианство» https://www.reformed.org.ua/2/631/Bavinck (сразу предупреждаю, статья долинная и очень плотно написана)

[Maxim Bulava]

значит вы легко можете :

Во-первых, подтвердить цитатами, что ИК учил о том, что « благодать можно заслужить "свободной волей"

Мочь-то могу, только давайте сначала выясним: Вы на каком основании отрицаете это?

[Михаил 1961]

Кстати, Иоанн Кассиан как учитель восточных отцов - это тоже сильно.

 

Возможно , имеет смысл вернуться в начало, для чего надо ответить на вопрос : Вы, Maxim , считаете тезис о том, что Бог изначально предопределил некоторых людей к спасению, верным или ложным ? Если ложным, то приведите, пожалуйста , свой тезис.

Изменено 20 декабря, 2019 пользователем Михаил 1961

[Михаил 1961]

значит вы легко можете :

Во-первых, подтвердить цитатами, что ИК учил о том, что « благодать можно заслужить "свободной волей"

Мочь-то могу, только давайте сначала выясним: Вы на каком основании отрицаете это?

 

Так мы уйдём далеко в сторону - здесь и не Иоанне Кассиане речь.

Проще все таки так : Вы, Maxim , считаете тезис о том, что Бог изначально предопределил некоторых людей к спасению, верным или ложным ? Если ложным, то приведите, пожалуйста , свой тезис.

[Maxim Bulava]

Возможно , имеет смысл вернуться в начало, для чего надо ответить на вопрос : Вы, Maxim , считаете тезис о том, что Бог изначально предопределил некоторых людей к спасению, верным или ложным ?

 

Так мы уйдём далеко в сторону - здесь и не Иоанне Кассиане речь.

В сторону. по-моему, сейчас хотите уйти Вы. Вы сделали утверждения фактического характера, которые являются, в лучшем случае, невежественными. А теперь хотите скрыться в облаках высоких материй. Вы думаете, это не заметно со стороны?

Изменено 20 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Владимир М.]

Но если человек волен как спастись так и не спастись - никакого предопределения нет.

А рамках учения о предопределении, Адам был волен не согрешить?

[Михаил 1961]

Возможно , имеет смысл вернуться в начало, для чего надо ответить на вопрос : Вы, Maxim , считаете тезис о том, что Бог изначально предопределил некоторых людей к спасению, верным или ложным ?

 

Так мы уйдём далеко в сторону - здесь и не Иоанне Кассиане речь.

В сторону. по-моему, сейчас хотите уйти Вы. Вы сделали утверждения фактического характера, которые являются, в лучшем случае, невежественными. А теперь хотите скрыться в облаках высоких материй. Вы думаете, это не заметно со стороны?

 

Т е Вы не можете или не хотите ответить на простой вопрос ? Зря. Это делает демагогичность и безосновательность ваших выступлений лишь более заметной.

[Maxim Bulava]

Т е Вы не можете или не хотите ответить на простой вопрос ? Зря. Это делает демагогичность и безосновательность ваших выступлений лишь более заметной.

Да, я не хочу отвечать ни на какие вопросы: ни сложные, ни простые, когда при их помощи собеседник хочет соскочить с неудобной для него темы. Демагогия? Не думаю ( ).

[Денис В.Н.]

А рамках учения о предопределении, Адам был волен не согрешить?

 

Кальвинизм считает, что Адам согрешил по собственной воле, а не по Божественному принуждению... Когда мы говорим, что Бог предопределил грехопадение, то хотим сказать, что Бог лишь решил допустить его, но никак не способствовал скорейшему его осуществлению.

 

Р.Ч. Спраул

Избранные Богом

Глава 4. Грех Адама и мой грех

 

Касательно последнего предложения, если Вы смотрели ответы Прокопенко посвященные Божьему плану, ссылку на видеозапись которых, я оставлял в Вашей теме: "Уверенность в спасении", то он тоже говорит о попущении, а еще Прокопенко приводит слова из Св. Писания об Агнце закланном прежде создания мира, то есть, еще до сотворения мира, было Божье Провидение касательно Искупления. Ну а касательно Вашего нынешнего вопроса, то смотрите первое предложение в приведенной мною цитате.

Изменено 20 декабря, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Михаил 1961]

Но если человек волен как спастись так и не спастись - никакого предопределения нет.

А рамках учения о предопределении, Адам был волен не согрешить?

 

Да, был волен не грешить : «Закон Божий был начертан в их сердцах,[92] и они были в силах исполнять его,[93] но вместе с тем могли и ослушаться, поскольку им была предоставлена свобода воли, воля же их была подвержена изменениям.[94]»

https://www.reformed.org.ua/2/108/4/

 

но « 1. Наши прародители не устояли перед хитростью и соблазном Сатаны и согрешили, съев запретный плод.[124] Бог, по Своему премудрому и святому изволению, допустил этот грех, поскольку предначертал распорядиться им во славу Свою.[125]»

https://www.reformed.org.ua/2/108/6/

[Михаил 1961]

Т е Вы не можете или не хотите ответить на простой вопрос ? Зря. Это делает демагогичность и безосновательность ваших выступлений лишь более заметной.

Да, я не хочу отвечать ни на какие вопросы: ни сложные, ни простые, когда при их помощи собеседник хочет соскочить с неудобной для него темы. Демагогия? Не думаю ( ).

 

Да и не отвечайте

Изменено 20 декабря, 2019 пользователем Михаил 1961

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/TIlBQ_EH9SI

[Владимир М.]

Да, был волен не грешить : «Закон Божий был начертан в их сердцах,[92] и они были в силах исполнять его,[93] но вместе с тем могли и ослушаться, поскольку им была предоставлена свобода воли, воля же их была подвержена изменениям.[94]»

https://www.reformed.org.ua/2/108/4/

Именно к этому я и веду: свобода воли или неповрежденность природы еще не отменяет предопределения.

[Владимир М.]

https://youtu.be/TIlBQ_EH9SI

Опять же здесь Прокопенко подчеркивает антропологический аспект. Предопределения это мало касается.

Изменено 21 декабря, 2019 пользователем Владимир М.

[Pawlo]

...почему часть людей не спасается? Потому что Бог этого не хочет. Нет иного ответа.

Скажите, Бог хотел, чтобы братья продали Иосифа, или это событие произошло вопреки Его воле?

 

Сравнение некорректное. Братья МОГЛИ не продать Иосифа. А человек без благодати избежать всех смертных грехов и не погибнуть НЕ МОЖЕТ

 

Поэтому в первом случае уместно проводить различение между попущением и прямой волей. А во втором нет.

[Pawlo]

Вообще надо сказать, что я убежден, что это важнейшая библейская и святоотеческая истина:

 

1)то что Бог действительно любит весь мир, всех людей - это самое сердце Евангелия. Это центр Христианства с которым Христианство стоит или падает.

 

 

2)А раз Бог хочет спасения всем, то он всем и дает возможность спастись. Желание не подкрепленное реальными действиями не есть истинное желание. И если мы люди немощны и порой делаем не то к чему стремимся, то у Бога никаких немощей которыми можно было б оправдать, то что не все люди получают(якобы по мнению лютеран) возможность спастись - нельзя.

Изменено 21 декабря, 2019 пользователем Pawlo