Учение о предопределении

[Maxim Bulava]

Но эта идея с двойным предопределением логически хорошо стыкуется, в отличие от апокатастасиса. Все сотворены злыми, а часть потом переделана в добрых. Почему? Во-первых, по кочану, а во-вторых чтобы явить всемогущество бога, который делает что хочет и никого не спрашивает.

 

С апокатастасисом двойное предопределение не стыкуется, поскольку прямо говорит о предопределении к аду.

Да.

 

С другой стороны, об апокатастасисе можно утверждать, что бог в своем праве. Захотел - осудил, а захотел - перехотел. Но это, конечно, совсем уж нелогичный произвольный произвол.

Изменено 3 ноября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Ну что же, если Вы говорили на каком-то своём, лютеранском языке, и, например, опять имели в виду просто "противление благодати", то Вы можете снова пояснить, откуда взято, что воля человека всегда должна противиться благодати.

 

Хорошо. Начну с того, что вновь напомню о вопросе, который для меня-то имеет второстепенное значение, а вот для Вас - нет. Моё понимание соответствует прямому смыслу канона 22 Оранжского собора. Мне нужно объяснить (и это вполне объясняется контекстом, то есть, общей темой канонов) только то, что этот канон относится не вообще ко всему в человеке, а только к его воле по отношению к Богу. Вам же нужно пойти дальше, и истолковать канон так, чтобы он означал не то, что написано, а ровно обратное - что собственным для человека (в том числе и для его воли по отношению к Богу) являются не только неправда и грех. Но пока оставим это, так же как и Ваше истолкование тридентского декрета, превращающее "принимающего" в "принявшего".

 

Переходим к сути дела. Итак, каковы логически возможные варианты отношения человека к Богу?

 

Чисто логически, во-первых, возможно полное незнание Бога. Но для кого это верно? Несколько десятилетий назад много говорили о каком-то изолированном племени в Южной Америке, у которых язык, якобы, настолько примитивен, что на нём никакие религиозные понятия даже помыслить невозможно. Вот для них, может быть, вариант полного неведения и имеет силу. Но вообще-то у всех людей, хоть у приверженцев "высоких", авраамических и дхармических религий, хоть у примитивных язычников, хоть у агностиков и атеистов какое-то представление о Боге присутствует, пусть и смутное.

 

Во-вторых, возможно отношение полного безразличия человека к тому, что ему известно о Боге. Но Бог - это не жизнь на Марсе, и не розовый единорог. Даже если идея о Нём, которая есть у человека - это всего лишь смутная мысль, что некая могучая сила контролирует его жизнь, сама эта мысль не может не вызывать никакой реакции. Отсутствие у человека любой реакции на такую идею полностью выходит за рамки правдоподобия.

 

Если человек говорит, что-де "не нуждается в этой гипотезе" до такой степени, что совершенно о ней не думает, это означает лишь то, что в какой-то момент она ему не понравилась. Причём не понравилась настолько сильно, что он вытеснил память об этом акте, и поставил блок, который мешает даже мысли развивать в "нежелательном направлении".

 

Таким образом, полное неведение и равнодушие отпадают. Остаются два варианта - влечение человека к Богу, или противление человека Богу. Но каков Бог для невозрожденного, не испытавшего благодати человека? Как человек вообще может относиться к непонятной и незнакомой, но могущественной силе, которая контролирует его жизнь? Он может испытывать страх. У него также может появиться стремление как-то использовать эту силу в своих личных интересах, как-то договорившись с ней. И страх перед Богом (когда он не соединяется с любовью к Богу), и желание поставить Его на службу себе, конечно же, является противлением Богу, отказом следовать Его воле, какой бы она ни была.

[Maxim Bulava]

Хорошо. Начну с того, что вновь напомню о вопросе, который для меня-то имеет второстепенное значение, а вот для Вас - нет. Моё понимание соответствует прямому смыслу канона 22 Оранжского собора. Мне нужно объяснить (и это вполне объясняется контекстом, то есть, общей темой канонов) только то, что этот канон относится не вообще ко всему в человеке, а только к его воле по отношению к Богу. Вам же нужно пойти дальше, и истолковать канон так, чтобы он означал не то, что написано, а ровно обратное - что собственным для человека (в том числе и для его воли по отношению к Богу) являются не только неправда и грех. Но пока оставим это, так же как и Ваше истолкование тридентского декрета, превращающее "принимающего" в "принявшего".

Извините, что значит "оставим пока"? 22-й канон Оранжского Собора - это Ваш единственный, так сказать, плацдарм на нашей территории. Ну, или то, что Вы мните таковым. Ну не будем же мы серьезно воспринимать значение для нас той натурфилософии, которая содержится в остальной части комментируемого мной сообщения…

 

Поэтому никаких "оставим пока". Законы военной науки обязывают к немедленной атаке плацдарма, что мы и произведем. А потом, намотав на гусеницы его защитников, пойдем пить коньяк и есть котлеты по-киевски. Мы будем работать с текстом канона, а не с натурфилософией, не имеющей к нему никакого отношения, и покажем, как прекрасно канон совместим с католическим догматическим и моральным учением, а, точнее, - выражает их. Так как это католический, а не лютеранский канон.

 

Обратимся к тексту канона (я буду пользоваться тем вариантом перевода, который имеется на "правмире"): "Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути". Речь в каноне очевидным образом идет о моральной воле человека и ее деяниях.

 

Воля человека, направленность которой получает моральные оценки, проявляется в его деяниях. Человек совершает три класса моральных актов: благие, но не имеющие отношения к его сверхъестественной цели (возможность совершения которых и говорит нам о том, что воля человека не развращена предельно), благие, направленные на достижение сверхъестественной цели, и злые.

 

1) Отцы Собора могли иметь в виду то, как воля реализует себя во всех моральных актах. В этом случае только совершением греховных актов человек обязан единственно себе, так как естественно добрые акты совершаются при посредстве естественной благодати – тех свойств и способностей, которые предоставлены Богом посредством природы и к которым направляет эта природа, сотворенная Богом; что же касается сверхъестественно добрых актов, то к их совершению побуждает сверхъестественная Природа, то есть Сам Бог, благодать. Никакого противоречия между каноном и католическим учением не обнаруживается;

 

2) Отцы могли иметь в виду только проявление воли в актах, относящихся к конечной цели человека. Тогда комментарий аналогичен уже прозвучавшему с моей стороны к канону 23 – естественно, что, совершая грехи, мы совершаем их сами, когда же совершаем сверхъестественно благие акты, совершаем их с помощью Божьей. Снова никакого противоречия католическому учению.

 

Вывод: никакого противоречия католическому учению в каноне нет. Как его ни прочитывай, канон говорит именно то, чему учит Католическая Церковь.

Изменено 3 ноября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Хорошо. Начну с того, что вновь напомню о вопросе, который для меня-то имеет второстепенное значение, а вот для Вас - нет. Моё понимание соответствует прямому смыслу канона 22 Оранжского собора. Мне нужно объяснить (и это вполне объясняется контекстом, то есть, общей темой канонов) только то, что этот канон относится не вообще ко всему в человеке, а только к его воле по отношению к Богу. Вам же нужно пойти дальше, и истолковать канон так, чтобы он означал не то, что написано, а ровно обратное - что собственным для человека (в том числе и для его воли по отношению к Богу) являются не только неправда и грех. Но пока оставим это, так же как и Ваше истолкование тридентского декрета, превращающее "принимающего" в "принявшего".

Извините, что значит "оставим пока"? 22-й канон Оранжского Собора - это Ваш единственный, так сказать, плацдарм на нашей территории. Ну, или то, что Вы мните таковым. Ну не будем же мы серьезно воспринимать значение для нас той натурфилософии, которая содержится в остальной части комментируемого мной сообщения…

 

Поэтому никаких "оставим пока". Законы военной науки обязывают к немедленной атаке плацдарма, что мы и произведем. А потом, намотав на гусеницы его защитников, пойдем пить коньяк и есть котлеты по-киевски. Мы будем работать с текстом канона, а не с натурфилософией, не имеющей к нему никакого отношения, и покажем, как прекрасно канон совместим с католическим догматическим и моральным учением, а, точнее, - выражает их. Так как это католический, а не лютеранский канон.

 

Обратимся к тексту канона (я буду пользоваться тем вариантом перевода, который имеется на "правмире"): "Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути". Речь в каноне очевидным образом идет о моральной воле человека и ее деяниях.

 

 

1. Со всей возможной кротостью и снисходительностью я Вас попрошу рассказывать о Ваших воинских доблестях не мне, а принцу Гарри. Естественно, не нынешнему, а тому, который у Шекспира - уж он-то к подобным рассказам привык.

 

2. Всё, что Вы написали, не содержит ответа на один маленький, но единственно значимый (в контексте нашей беседы) вопрос - к какой из двух упомянутых категорий относится непротивление человека благодати? Это сверхъестественный благой акт, совершаемый с помощью Божьей, а точнее говоря, исходящий из вдохновения Св.Духом? Или же это неправда и грех? Да, сразу замечу, что ответ "а это не акт, а элемент акта", не может быть принят - коль скоро этот элемент акта может быть выделен и стать отдельным предметом обсуждения, к нему применима та же самая классификация. То есть, он может быть результатом вдохновения от Св.Духа, а может быть - грехом/неправдой.

 

3. Уж коль скоро Вы предпочитаете обсуждению вопроса по существу обсасывание текстов канонов, нам придется вернуться к нашему любимому Тридентскому декрету об оправдании.

 

Вот оригинал: "neque homo ipse nihil omnino agat, inspirationem illam recipiens, quippe qui illam et abicere potest, neque tamen sine gratia Dei movere se ad justitiam coram illo libera sua voluntate possit". Вот русский перевод, который Вы предпочитаете: «...сам человек, получая это вдохновение, которое он может также и отвергнуть, отнюдь не бездеятелен; однако без Божественной благодати он остается неспособным своей собственной волей устремиться к этому состоянию праведности перед Богом".

 

Вот Ваша интерпретация этого текста: ""Не бездеятельность" отчетливо относится Собором к "движению к праведности". "Не бездеятелен...однако без Божественной благодати неспособен своей собственной волей устремиться к состоянию праведности перед Богом". Деятельность, в ходе которой человек устремляется к Богу, невозможна без благодати, но в устремлении к праведности (включая позитивное согласие с благодатью, ее принятие) воля активна, а не является пассивным орудием благодати."

 

А теперь объяснение, почему эта Ваша интерпретация коренным образом неверна. Начнём с того, что формулировка "Не бездеятелен ... однако без Божественной благодати неспособен своей собственной волей устремиться к состоянию праведности перед Богом" - идеально описывает лютеранскую доктрину. Да и реформатам подходит, доложу я Вам. То есть, Вы выставляете отцов Тридента идиотами, которые не имели разногласий по рассматриваемому вопросу с протестантами, но сами почему-то считали, что имели.

 

Во-вторых, Ваша формулировка делает невозможным понять - а зачем здесь отцы Тридента вообще упоминают, что человек может также и отвергнуть вдохновение Св.Духа? Как эта свобода отвергнуть благодать связана с тем, что сама воля, в результате воздействия благодати, уже и сама этой благодати активно содействует? Это получаются две разные, абсолютно не связанные друг с другом свободы. Но авторы документа говорят о свободе отвергнуть благодать именно здесь. Как это может понять непредубежденный человек, человек, перед которым не стоит задачи навязать тексту противоестественное толкование? Только так, что свобода отказаться от благодати связана с той активностью, которую человек проявляет, содействуя благодати. Собственно, переводчик на английский это так и понял, связав ту часть реплики, где речь идёт о не бездеятельности человека, с той, где речь идёт о свободе отказаться от благодати, выражением forasmuch as - то есть, человек не полностью бездеятелен, поскольку способен от благодати и отказаться.

 

В-третьих, Ваша интерпретация предполагает, что человек получает благодать, вследствие этого (а значит - после этого) начинает движение к оправданию, и вот уже в процессе этого движения активно содействует благодати. Таким образом, он сначала принимает вдохновение Св.Духа, а потом - проявляет свою активность.

 

Но в этом случае должно было быть сказано не "человек, принимающий вдохновение", а "человек, принявший вдохновение". Receptus est, а не recipiens, как в действительности.

 

А если активность проявляет человек, принимающий вдохновение, то речь идёт именно об акте его (вдохновения) принятия.

Изменено 3 ноября, 2016 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Всё, что Вы написали, не содержит ответа на один маленький, но единственно значимый (в контексте нашей беседы) вопрос - к какой из двух упомянутых категорий относится непротивление человека благодати? Это сверхъестественный благой акт, совершаемый с помощью Божьей, а точнее говоря, исходящий из вдохновения Св.Духом? Или же это неправда и грех? Да, сразу замечу, что ответ "а это не акт, а элемент акта", не может быть принят - коль скоро этот элемент акта может быть выделен и стать отдельным предметом обсуждения, к нему применима та же самая классификация. То есть, он может быть результатом вдохновения от Св.Духа, а может быть - грехом/неправдой.

 

Если позволите личный вопрос, Вы когда-нибудь прыгали без парашюта с Эйфелевой башни?

[n-vilonov]

Если позволите личный вопрос, Вы когда-нибудь прыгали без парашюта с Эйфелевой башни?

Я никогда не прыгал с Эйфелевой башни. Ни с парашютом, ни без оного. Но к чему сия притча?

[Дмитрий]

Если позволите личный вопрос, Вы когда-нибудь прыгали без парашюта с Эйфелевой башни?

Я никогда не прыгал с Эйфелевой башни. Ни с парашютом, ни без оного. Но к чему сия притча?

 

Это не притча, а крик моей души. К какой категории можно отнести то, что Вы с неё не прыгали? Ни к какой, Вы же не прыгали. Прыжок без парашюта можно было бы отнести к категории безблагодатных поступков, а непрыжок нельзя никуда отнести. Как можно отнести то, чего нет? Странные Вы какие-то вопросы задаёте. Куда можно отнести акт непротивления? Никуда, нет такого акта. Противление есть, а непротивления нет, и ни к какой категории отнести его нельзя. Это же просто.

[n-vilonov]

 

 

 

 

Это не притча, а крик моей души. К какой категории можно отнести то, что Вы с неё не прыгали? Ни к какой, Вы же не прыгали. Прыжок без парашюта можно было бы отнести к категории безблагодатных поступков, а непрыжок нельзя никуда отнести. Как можно отнести то, чего нет? Странные Вы какие-то вопросы задаёте. Куда можно отнести акт непротивления? Никуда, нет такого акта. Противление есть, а непротивления нет, и ни к какой категории отнести его нельзя. Это же просто.

я уже говорил выше, почему такая трактовка лишает смысла обсуждаемый фрагмент декрета об оправдании. У вас получается, что человек, принимающий вдохновение Св.Духа, полностью бездеятелен, а деятельным становится только после того, как получил вдохновение - то есть, ровно обратное тому, что там написано.

 

А Ваша аналогия с Эйфелевой башней имела бы смысл, если бы Эйфелева башня стояла у меня во дворе, и не просто во дворе, а перед окном, так, чтобы я ее не мог не видеть. И если бы почти все парни во дворе с нее прыгали, кто с парашютом, кто без,а небольшая часть и вовсе отказывалась бы прыгать. И вот, в этой ситуации "непрыжок" действительно мог бы быть аналогом непротивления благодати.

 

[Maxim Bulava]

1. Со всей возможной кротостью и снисходительностью я Вас попрошу рассказывать о Ваших воинских доблестях не мне, а принцу Гарри. Естественно, не нынешнему, а тому, который у Шекспира - уж он-то к подобным рассказам привык.

Вот ничего не обещаю. Как фишка ляжет. Чего доброго, придется Вам меня терпеть.

 

2. Всё, что Вы написали, не содержит ответа на один маленький, но единственно значимый (в контексте нашей беседы) вопрос - к какой из двух упомянутых категорий относится непротивление человека благодати? Это сверхъестественный благой акт, совершаемый с помощью Божьей, а точнее говоря, исходящий из вдохновения Св.Духом? Или же это неправда и грех? Да, сразу замечу, что ответ "а это не акт, а элемент акта", не может быть принят - коль скоро этот элемент акта может быть выделен и стать отдельным предметом обсуждения, к нему применима та же самая классификация. То есть, он может быть результатом вдохновения от Св.Духа, а может быть - грехом/неправдой.

Классификация актов, оказывается, может быть применена к тому, что актом не является. Это просто потрясающе. О сколько нам открытий чудных…

 

3. Уж коль скоро Вы предпочитаете обсуждению вопроса по существу обсасывание текстов канонов,

Вы, положительно, в ударе. А что нам в принципе еще обсуждать? В теме есть две линии: условно моральная – про католического Бога и то ли лютеранского, то ли кальвинистского бога, и условно теологическая, на которую Вы перескочили, пытаясь доказать, что сценарий представленного Вами фильма ужасов и есть христианство – про благодать, природу и свободу. В этой последней линии обсуждения заслуживает исключительно вопрос об Оранже и Триденте, но никак не беллетристика про не знающих Бога дикарей. Пусть у них и дальше не растет кокос, а католик тут может быть заинтересован единственно в показании нелепости попытки столкнуть католический Тридент с католическим Оранжем.

нам придется вернуться к нашему любимому Тридентскому декрету об оправдании.

Да уж вернемся разок, так уж и быть. Я говорю про "разок" так как Вы, с микроскопическими оговорками, не приводите новых аргументов, а разными словами повторяете одни и те же, уже разбиравшиеся. Между тем, такой не последний католический документ, как устав портала "Ruthenia catholica" квалифицирует такую стратегию как флуд. Но еще раз, лады, вернусь.

 

А теперь объяснение, почему эта Ваша интерпретация коренным образом неверна. Начнём с того, что формулировка "Не бездеятелен ... однако без Божественной благодати неспособен своей собственной волей устремиться к состоянию праведности перед Богом" - идеально описывает лютеранскую доктрину. Да и реформатам подходит, доложу я Вам. То есть, Вы выставляете отцов Тридента идиотами, которые не имели разногласий по рассматриваемому вопросу с протестантами, но сами почему-то считали, что имели.

 

а) "Не бездеятелен ... однако без Божественной благодати неспособен своей собственной волей устремиться к состоянию праведности перед Богом" – не формулировка, а выдержка из нее, показывающая логико-грамматическую конструкцию формулировки. Союз "однако" и его иноязычные эквиваленты тут означает разъяснение, предостережение против неправильного понимания и прямо соединяет в смысловом отношении "небездеятельность" и "устремление к состоянию праведности при помощи благодати".

 

б) если обратиться теперь к собственно формулировке Собора, то она не "описывает лютеранскую доктрину", и кальвинистскую – тоже. Она описывает католическую доктрину, которая от протестантских видится отцами Собора отличной в двух отношениях: отцы утверждают, что человек властен благодать отвергнуть – раз; и отцы утверждают, что в ходе движения к оправданию человек осуществляет специфическую присущую ему активность – два.

 

Относительно активности можно сколько угодно говорить, что у лютеран с кальвинистами то же самое, но отцы собора так не посчитали. Я с ними вполне согласен: вряд ли в голову католику может прийти образ человеческой воли в виде осла, на котором попеременно едут дьявол и Бог, какой кажется очень удачным основателю лютеранства. Так что отцы собора были вполне правы, утвердив человеческие свободу и активность в противовес активности ослиной.

 

в) христианам церковным, то есть католикам, православным и всякого рода альтернативным восточным, очень даже понятно, что Бог только с одной стороны использует Собор для опровержения еретиков. С другой стороны, ересь в Божественных планах играет роль повода для развертывания в изложении церковного учения. Поэтому если случается, что еретики вдруг где-то и совпадают с церковным вероучением (чего здесь нет), это нормально.

 

Во-вторых, Ваша формулировка делает невозможным понять - а зачем здесь отцы Тридента вообще упоминают, что человек может также и отвергнуть вдохновение Св.Духа? Как эта свобода отвергнуть благодать связана с тем, что сама воля, в результате воздействия благодати, уже и сама этой благодати активно содействует?

Ну вы уж напрягитесь и как-нибудь поймите. Ничего сложного. Собор говорит, что и следование к оправданию, и отвержение благодати – проявление всё той же присущей человеку активности. Как соглашается человек с благодатью, так и отвергает ее по-человечески, а не по-ослиному.

 

В-третьих, Ваша интерпретация предполагает, что человек получает благодать, вследствие этого (а значит - после этого) начинает движение к оправданию, и вот уже в процессе этого движения активно содействует благодати. Таким образом, он сначала принимает вдохновение Св.Духа, а потом - проявляет свою активность.

 

Но в этом случае должно было быть сказано не "человек, принимающий вдохновение", а "человек, принявший вдохновение".

Вот если бы в декрете было бы написано "приняв вдохновение" или "принявший вдохновение", то богословов-консультантов Тридентского Собора следовало бы гнать поганой метлой. Благодать – это не стартёр. "Поели, а теперь поработаем", "полистали альбом Шишкина, а теперь порисуем".

Но это были не только католические богословы, а лучшие богословы своего времени. Поэтому такую глупость в текст они не вставили и вставить не могли.

Изменено 4 ноября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Это не притча, а крик моей души. К какой категории можно отнести то, что Вы с неё не прыгали? Ни к какой, Вы же не прыгали. Прыжок без парашюта можно было бы отнести к категории безблагодатных поступков, а непрыжок нельзя никуда отнести. Как можно отнести то, чего нет? Странные Вы какие-то вопросы задаёте. Куда можно отнести акт непротивления? Никуда, нет такого акта. Противление есть, а непротивления нет, и ни к какой категории отнести его нельзя. Это же просто.

Всё верно. Если при начале воздействия благодати не осуществлен акт противления, потом, с помощью благодати, производится акт согласия. Но при склонении благодатью специального акта согласия или акта непротивления "от воли" нет. В самом деле, трудно не понять.

Изменено 4 ноября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Классификация актов, оказывается, может быть применена к тому, что актом не является. Это просто потрясающе. О сколько нам открытий чудных…

 

В теме есть две линии: условно моральная – про католического Бога и то ли лютеранского, то ли кальвинистского бога, и условно теологическая, на которую Вы перескочили, пытаясь доказать, что сценарий представленного Вами фильма ужасов и есть христианство – про благодать, природу и свободу. В этой последней линии обсуждения заслуживает исключительно вопрос об Оранже и Триденте, но никак не беллетристика про не знающих Бога дикарей. Пусть у них и дальше не растет кокос, а католик тут может быть заинтересован единственно в показании нелепости попытки столкнуть католический Тридент с католическим Оранжем.

Да уж вернемся разок, так уж и быть. Я говорю про "разок" так как Вы, с микроскопическими оговорками, не приводите новых аргументов, а разными словами повторяете одни и те же, уже разбиравшиеся. Между тем, такой не последний католический документ, как устав портала "Ruthenia catholica" квалифицирует такую стратегию как флуд. Но еще раз, лады, вернусь.

 

Относительно активности можно сколько угодно говорить, что у лютеран с кальвинистами то же самое, но отцы собора так не посчитали. Я с ними вполне согласен: вряд ли в голову католику может прийти образ человеческой воли в виде осла, на котором попеременно едут дьявол и Бог, какой кажется очень удачным основателю лютеранства. Так что отцы собора были вполне правы, утвердив человеческие свободу и активность в противовес активности ослиной.

 

Ну вы уж напрягитесь и как-нибудь поймите. Ничего сложного. Собор говорит, что и следование к оправданию, и отвержение благодати – проявление всё той же присущей человеку активности. Как соглашается человек с благодатью, так и отвергает ее по-человечески, а не по-ослиному.

 

Вот если бы в декрете было бы написано "приняв вдохновение" или "принявший вдохновение", то богословов-консультантов Тридентского Собора следовало бы гнать поганой метлой. Благодать – это не стартёр. "Поели, а теперь поработаем", "полистали альбом Шишкина, а теперь порисуем".

Но это были не только католические богословы, а лучшие богословы своего времени. Поэтому такую глупость в текст они не вставили и вставить не могли.

 

Надеюсь, я не причиню Вам неприемлемых неудобств, если отвечу не совсем по порядку.

 

1.Об административной стороне вопроса. Сама эта тема возникла, когда уважаемый Дмитрий (в другой теме, в межконфессиональном разделе) задал мне вопрос: а как же Вы можете учение о сокрытом Боге и доктрину предопределения считать необходимыми признаками истинной веры. Всё, что последовало - это мой ответ на этот вопрос. Как только он скажет: "спасибо, достаточно, я Вашу точку зрения понял" - я немедленно прекращу этот разговор, и тема сама собой иссякнет.

 

2. Об активности, присущей человеку, и о том, что в этом пункте лютеранское и тридентское учения различаются. Отвечу обширной цитатой из знаменитого лютеранского богослова XVI века, одного из авторов наших вероисповедных документов, Мартина Хемница (его часто называли "вторым Мартином" - кто был "первый Мартин", надеюсь, объяснять не нужно).

 

"... новые побуждения при обращении не запечатлеваются в разуме, воле и сердце, словно печать на воске, так, чтобы в разуме, воле и сердце не происходило никаких новых движений. Ибо действие благодати происходит не так, чтобы обращение было чем-то нечувствительным для человека, без переживаний и деятельности разума, воли и сердца, подобно речи Валаамовой ослицы. Это действие также не является насильственным, словно человек - это камень, по которому бьют, который перетаскивают с места на место и который не чувствует этого побуждения и не желает осознавать его" (Хемниц, "Исследование Тридентского собора", часть первая. М., "Лютеранское наследие", 2005, С.380).

 

Как же происходит взаимодействие благодати и человеческой воли? "Эти дары Святой Дух производит средствами, или инструментами, Слова ... Он не вливает эти качества, подобно тому, как жидкость наливают в сосуд ... когда Святой Дух начинает исцелять человеческое естество через Слово, и некая искра духовных сил и способностей уже зажжена, хотя обновление не становится сразу же совершенным и полным, но лишь начинается в великой немощи, тогда всё же ни разум, ни воля не бездействуют, но приобретают определенные новые побуждения, в которых они должны упражняться через размышление, молитву, дерзновение, борьбу, и т.д. Однако эта духовная деятельность и эти духовные побуждения, какими бы слабыми они ни были, не возникают и не порождаются ни полностью, ни частично естественными силами, которыми разум и воля обладают с момента рождения. Все это дары, деяния и плоды Святого Духа .... когда искра этой силы воспламеняется в нас Духом, то разум и воля человека совершают нечто и в духовной сфере. Однако вопрос заключается в том, откуда берутся способности и действия разума и воли. Они происходят от обновляющего Святого Духа, Который побуждает к желанию и действию, от Которого проистекает также способность мыслить о спасении" (Там же, С.393-394).

 

Таким образом, с тем, что человеческая активность остается именно человеческой активностью, деятельностью именно человеческого разума, человеческой воли, человеческого сердца, никто и не спорит. Тем не менее, сближать свободу отвергнуть благодать и свободу содействовать Св.Духу более чем странно. Первая есть свобода греховной человеческой воли следовать своим собственным побуждениям, а вторая - есть свобода обновленной человеческой воли следовать тому побуждению, которое в ней зародил Св.Дух. Первая осуществляется посредством собственных способностей человеческой воли, вторая - посредством способностей, которыми человека наделяет Св.Дух.

 

3.Вы пытаетесь меня убедить, что возможна такая ситуация, когда у человека нет вообще никаких интенций и установок по отношению к конечной цели. Нет стремления к Богу - поскольку оно даётся, в чём мы согласны, только Св.Духом. Но нет и противления Богу - поскольку оно делает невозможным принятие благодати, по тридентскому учению.

 

Вы не захотели понять, в связи с чем я говорил о "дикарях". А зря. Тоска по Богу, жажда Бога - это то, с чем мы сотворены, и что есть, поэтому, у каждого человека (Деян.17:26-27). Поэтому людей, вообще не имеющих интенций по отношению к Богу, и вообще никакого, пусть смутного познания Бога (ср. Рим 1:19-20), не существует.

 

Весь вопрос в том, что люди делают с этим смутным познанием Бога? Люди, направляемые Св.Духом, почитают Бога, следуют Его воле, воздают Ему славу. Но люди, не имеющие даров Св.Духа, не могут не воспринимать Бога, как чуждую и непонятную силу, которой они страшатся, и пытаются на место Бога подставить тот или иной тварный образ (Рим.1:25).

 

То же самое можно изложить и другими словами, но тоже в строгом соответствии с Писанием. По Павлу, есть побуждения и помышления плоти (плоть в его словоупотреблении не равна телу, потому что среди её плодов и идолослужение, и ересь, и ненависть - см. Гал.5:20-21), а есть побуждения и помышления Духа. Апостол Павел не учит, будто есть какая-то третья возможность, какой-то третий, нейтральный источник помышлений и побуждений человека, кроме плоти и Духа. Помышления плоти враждебны Богу, не покоряются Ему, да и не могут (Рим.8:7). Враждебны, а не нейтральны, как это Вы утверждаете! Побуждения же Духа в нас - не от нас самих, но от Бога (Рим.8:9-11).

 

Если побуждения плоти Богу враждебны, и не могут повиноваться Богу, это значит, что действие Духа в человеке не может находиться в зависимости от "непротивления" невозрожденного человека, потому что такого непротивления никогда не случится. В полном согласии с этим Оранжский собор и учит, что в человеке нет ничего своего, кроме обмана и греха.

 

Поэтому и Хемниц пишет (в полном согласии и с апостолом Павлом, и с Оранжским собором, но вопреки Тридентскому собору): "Писание учит, что Святой Дух в тех, кого Он желает обратить, прежде начинает умерщвлять и устранять ту испорченность, касающуюся духовных побуждений и деяний, которую Он находит в невозрожденных разуме и воле. Затем Он начинает действовать и наделять человека новой силой, способностью и действенностью разума, воли и сердца для начала и совершения духовных деяний" (там же, С.392).

 

4. Наконец, что касается "моральной линии" в нашей дискуссии. Видите ли, чем больше Вы с Дмитрием утверждаете, что если Бог не соответствует Вашим представлениям о добре и зле, то это не Бог, а идол - тем более явным делается, что вы сами на место Бога подставляете тварный образ, мысленного идола, который для вас более удобен, чем реальный Бог.

[ioann22]

Соотношение благодати и свободы можно представить так: допустим, стоят в ряд десять человек, братья друг другу. Напротив них стоит их отец, перед которым они провинились и который приближается к ним. А далее идут четыре сценария:

 

1. Лютеранский, кальвинистский. Отец приближается к некоторым сыновьям, берёт их за руки, воздействует на них так, что переменяет их волю, а затем тянет за собой. Преображённые сыновья, до которых дотронулся отец уже не хотят и не могут сопротивляться отцу, так как что-то в них переменилось настолько, что они не хотят отвергать отца, не могут даже захотеть отвергнуть. Отец их тянет за собой, за руки. Они никогда не идут без рук отца, но при этом они идут своими ногами, не механически. По каким-то причинам, а вернее, без открытой для нас причины отец не взял за руки остальных сыновей. А если бы взял, то и они бы переменились также. Они не должны доискиваться причины, так как отец многое совершает так, что они не могут объяснить. Но он отец и другого нет. Нужно верить, что отец благ так же, как и самовластен.

 

2. Католический. Отец приближается ко всем сыновьям, берёт каждого за руки, воздействует благостно на них и тянет за собой. Одни сыновья не сопротивляются. Они идут так до конца, будучи в движении увлекаемы отцом. Другие сыновья сопротивляются отцу в разное время и с разным финалом. Часть из них сразу после взятия их за руки одёргивают руки. Часть из них допускают быть влекомыми, но потом останавливаются и вырываются. Отец терпеливо подходит вновь и вновь к каждому остановившемуся или отошедшему назад.

 

3. Полупелагианский (чаще всего встречающийся у православных). Отец подходит к каждому, но в момент прикосновения отца некоторые сами протягивают навстречу отцу руку. Происходит их взаимная встреча, синергия. Не отец первый дотрагивается до сына, а они - отец и сын - вместе делают первый импульс и берут друг друга за руки. Отец зовёт каждого, но избирают его некоторые сыновья. Отец и часть сыновей вместе идут за руки. И если идущие вдруг останавливаются или идут назад, то потом взаимный и синхронный контакт, а также процесс ходьбы может восстановиться. Идущие за отцом сыновья никогда не идут за отцом без держания отца за руки. Движение совершают всегда с отцом.

 

4. Пелагианский. Некоторые сыновья сами идут к отцу. Но удобнее всего это делают те, кого отец взял за руки и потащил. Но принципиально до отца можно дойти и так, без его рук и таскания.

Изменено 6 ноября, 2016 пользователем ioann22

[n-vilonov]

Соотношение благодати и свободы можно представить так: допустим, стоят в ряд десять человек, братья друг другу. Напротив них стоит их отец, перед которым они провинились и который приближается к ним. А далее идут четыре сценария:

 

1. Лютеранский, кальвинистский. Отец приближается к некоторым сыновьям, берёт их за руки, воздействует на них так, что переменяет их волю, а затем тянет за собой. Преображённые сыновья, до которых дотронулся отец уже не хотят и не могут сопротивляться отцу, так как что-то в них переменилось настолько, что они не хотят отвергать отца, не могут даже захотеть отвергнуть. Отец их тянет за собой, за руки. Они никогда не идут без рук отца, но при этом они идут своими ногами, не механически. По каким-то причинам, а вернее, без открытой для нас причины отец не взял за руки остальных сыновей. А если бы взял, то и они бы переменились также. Они не должны доискиваться причины, так как отец многое совершает так, что они не могут объяснить. Но он отец и другого нет. Нужно верить, что отец благ так же, как и самовластен.

 

Только одно замечание на ходу, насчёт "не могут даже захотеть отвергнуть". Даже реформатами-кальвинистами вполне признаётся возможность временного сопротивления, и временного отпадения избранного. Но, в конечном счёте, воздействие Св.Духа побудит такого человека вернуться.

 

А насчёт того, почему вариант, называемый Вами "католическим", на самом деле есть вариация полупелагианства, я здесь уже столько написал, что сейчас не буду повторяться.

[ioann22]

Фразу "не могут даже захотеть согрешить" я заимствовал у преп.Максима Исповедника. Но только он писал об обожении праведников. В схоластике такое состояние называют благодатью стойкости. Она бывает временной, либо финальной. В таком состоянии воля настолько переменяется, что у Бога и святых единая энергия, согласно преп.Максиму. Изменено 8 ноября, 2016 пользователем ioann22

[Pawlo]

Что касается отрицания кальвинизма, конкретно учения о двойном предопределении, то я думаю, что относительно него истинно Пари Паскаля в самом прямом и однозначном виде. А именно:

 

А)Если кальвинизм истинен, то отрицая его я ничем не рискую - ведь Бог и так уже безусловно предопределил меня спастись или погибнуть

 

(тут в ответ возможна демагогия в духе "упорство против истинной веры может быть свидетельством, что человек предопределен погибнуть", но это именно, что демагогия, ведь причиной предопределения такое упорство все равно не является)

 

Б)Если кальвинизм ложен, то отрицая его человек говорит правду. А вот утверждая его истинность, при условии что он ложен, человек говорит ужасное богохульство

 

 

То есть ошибочное суждение о ложности кальвинизма в случае его истинности(случай А) не несет для человека сотериологической угрозы. А вот ошибочное суждение об истинности кальвинизма в случае его ложности (случай Б) такую угрозу очень даже несет.

[Денис В.Н.]

Что касается отрицания кальвинизма, конкретно учения о двойном предопределении, то я думаю, что относительно него истинно Пари Паскаля в самом прямом и однозначном виде. А именно:

 

А)Если кальвинизм истинен, то отрицая его я ничем не рискую - ведь Бог и так уже безусловно предопределил меня спастись или погибнуть

 

(тут в ответ возможна демагогия в духе "упорство против истинной веры может быть свидетельством, что человек предопределен погибнуть", но это именно, что демагогия, ведь причиной предопределения такое упорство все равно не является)

 

Б)Если кальвинизм ложен, то отрицая его человек говорит правду. А вот утверждая его истинность, при условии что он ложен, человек говорит ужасное богохульство

 

 

То есть ошибочное суждение о ложности кальвинизма в случае его истинности(случай А) не несет для человека сотериологической угрозы. А вот ошибочное суждение об истинности кальвинизма в случае его ложности (случай Б) такую угрозу очень даже несет.

 

У Минакова находил интересный материал - Доктрина предопределения - Фёдор Минаков

[Денис В.Н.]

Учение Исидора Севильского о предопределении

[Денис В.Н.]

Фома Аквинский

 

Вопрос 23. О предопределении

 

Сумма теологии. Том I, Вопрос 23 - читать, скачать - Фома Аквинский

[Pawlo]

Надо признать, что да в средневеком западном богословии был, я уже писал об этом в другой теме, некоторый нездоровый уклон в безусловное предопределенчество. Многие авторы пытались как-то не убедительно совместить это учение со всеобщей спасительной волей Бога, хотя они очевидно невосместимы

 

Большая заслуга Кальвина в том, что он увидел абсурдность и нелогичность всех этих попыток. Он не побоялся признать, то что за А неизбежно следует Б. То чего боялось большинство западных средневековых теологов. Другое дело, что, увы, вместо того чтобы из очевидной чудовищности и анти-библейскости Б прийти к ложности и изначального А, он, напротив, провозгласил Б догматом веры

 

Что же касается Католической Церкви, то Она постепенно перербороа в сете этот нездоровый уклон и де факто сейчас в Католичестве явно преобладает учение о предопределении обусловенном предузнанием

Изменено 3 августа, 2019 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Что же касается своего варианта Пари Паскаля, то я не вижу в нем каких-либо слабых мест. Если кальвинизм ложен - верить в него очень опасно для спасения, так как он богохулен, если кальвинизм истинен, то вера или не вера в него не имеет значения для спасения. Поэтому логичней в любом случае в кальвинизм не верить

[Денис В.Н.]

Что же касается Католической Церкви, то Она постепенно перербороа в сете этот нездоровый уклон и де факто сейчас в Католичестве явно преобладает учение о предопределении обусловенном предузнанием

 

Вроде бы у римо-католиков есть учение о предопределении, но со своей вариацией, базирующейся на предведении, предузанвании, вроде бы такому учению о предопределении учил Фома Аквинский, если я конечно не ошибаюсь.

 

И.С. Дмитриев:

 

Тридентское понимание предопределения, противостоявшее как его кальвинистской, так и пелагианской трактовкам, тяготело к томистскому толкованию, которое Баньес и Молина развивали по-разному.

Изменено 3 августа, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Надо признать, что да в средневеком западном богословии был, я уже писал об этом в другой теме, некоторый нездоровый уклон в безусловное предопределенчество. ... Что же касается Католической Церкви, то Она постепенно перербороа в сете этот нездоровый уклон и де факто сейчас в Католичестве явно преобладает учение о предопределении обусловенном предузнанием

 

Вот подумалось сейчас: в кальвинизме, как я уже сегодня или вчера говорил, действительно есть ошибка, заключающаяся в том, что он, по крайней мере, в своей жесткой форме, ставит под вопрос действенность Слова и Таинств. Но 90% критиков кальвинизма ошибаются гораздо хуже, чем кальвинисты - потому что их возмущает не сомнение в действенности Слова и Таинств, порождаемое кальвинистским богословием, а сама мысль, что Бог, в принципе, может предвечно одних предопределить к спасению, а других к проклятию. Они возмущаются так, как будто Творец чем-либо обязан своим творениям, чем-либо по отношению к ним связан (разумеется, кроме своих собственных обетований). Ошибается Кальвин - но его гуманистические критики ошибаются гораздо хуже и гаже. Пожалуй, ничто другое так не выдает, не обнажает гуманистический бунт против Бога, это современное стремление поставить человека в центр мироздания, чем подобное отрицание кальвинистского (на самом деле, ещё августинистского) учения о двойном предопределении.

 

Ещё раз подчеркну - я здесь говорю не о справедливой критике действительной ошибки Кальвина, а именно об эмоциях и эмоциональных рассуждениях, что-де "Бог Кальвина несправедлив". Дамы и господа - Бог нам вообще ничего не обязан! Даже создавать. Возрадуемся, что Он, по Своей не заслуженной нами милости, желает спасения всех людей; но если бы Он желал спасения только некоторым, или вообще никому - и тогда Он был бы в своём праве, и не совершал бы ничего несправедливого.

[Alexander]

Возрадуемся, что Он, по Своей не заслуженной нами милости, желает спасения всех людей; но если бы Он желал спасения только некоторым, или вообще никому - и тогда Он был бы в своём праве, и не совершал бы ничего несправедливого.

Если я правильно Вас понимаю, то перефразируя "если бы Господь был не Любовью, отдавшей Свою жизнь за людей, а скажем был бы сатрапом и самодуром Зевсом, то ... ничего бы не менялось в отношении творения (человека) к своему Создателю. И нечего тут роптать. Мать и родину и Бога не выбирают"???

Простите за мой гуманизм, но мне все более жутко и жутко от лютеранства в Вашем изложении.

[Pawlo]

Но 90% критиков кальвинизма ошибаются гораздо хуже, чем кальвинисты - потому что их возмущает ...... сама мысль, что Бог, в принципе, может предвечно одних предопределить к спасению, а других к проклятию. Они возмущаются так, как будто Творец чем-либо обязан своим творениям, чем-либо по отношению к ним связан (разумеется, кроме своих собственных обетований).

 

Категорически не согласен с такой постановкой вопроса:

 

1)Мы говорим не об обязанности Бога перед людьми, а о Его характере который перед нами раскрывают Писания и Предание. Характер который совершенно несовместим с идеей двойного предопределения

 

1.1)Так же как не совместимы с двойным предопределением и те самые библейские обетования в которых включается всеобщая спасительная воля Бога

 

1.1)Таким образом меня, например лично, возмущает именно искажение Образа Божия кальвинистами, а отнюдь не соображения секулярного гуманизма.

 

2)Мне кажется, что главная ваша ошибка тут в том, что вы считаете будто бы любая критика монергизма, безусловного предопределенчества и т п - априори может проистекать лишь из секулярно-гуманистических мотивов. Тут вы неправы

 

2.1)Такая критика может проистекать из мотивов секулярного гуманизма - это правда. И возможно сейчас на волне современного отступничества таких людей стало больше. Но она же вполне может проистекать и из искреннего убеждения основанного на послушанию Слову Божию и Церкви

 

Есть множество католиков, православных, методистов, пятидесятников, харизматиков(это неполный список) которые по своему характеру и взглядам аж ни разу не секулярные гуманисты, в т ч многие ярые фундаменталисты и зилоты(во всех перечисленных конфессиях) но тем не менее решительно отрицающие двойное предопределение, как тяжкое лжеучение.

 

3)Я понимаю, что в наше время чрезмерного гуманизма, который часто используется как таран против Бога и Церкви велико искушение посчитать, что самая правильная позиция - это самая жесткая позиция, вызывающая самое большое возмущение и неприятие и т п.

 

Но я мыслю, что такая обратная зависимость от гуманизма принципиально не лучше зависимости прямой

Изменено 3 августа, 2019 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Кстати, раз уж вы появились в этой теме: интересно как вы сейчас смотрите на ваш спор с Булавой тут, 3 года назад, вы и сейчас считаете учение ошибочным о возможности отвергнуть благодать в момент первичного взаимодействия с ней, или теперь поменяли свое мнение?