Учение о предопределении

[Maxim Bulava]

"Итак, почему Он не учит всех, чтобы пришли к Сыну?"

Как Вы понимаете эти слова Августина?

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Почему не решается? Решается. Так, как я, рассуждает любой встречный и поперечный. А так, как Вы, рассуждают одни протестантские теологи, и то, видимо, не все. Опыт человечества на моей стороне.

 

Непротивление - чисто отрицательное расположение, поэтому никаким движением не является.

Когда Тридент говорит о том, что "воля не остается пассивной", он не имеет в виду, что собственно непротивление благодати имеет позитивное содержание. Имеется в виду, что в начавшемся под воздействием благодати движении воля не перемещается благодатью, как бревно, а соучаствует в движении. Отсутствие сопротивления - условие действия благодати, под действием благодати воля, в свою очередь, действует.

 

1. Каждый "встречный и поперечный" понимает под свободой делать что-то и не делать чего-то - отсутствие внешних препятствий. Я свободен выбрать, идти мне направо, прямо, или налево, если все три пути свободны. А если открыт только путь налево, а все остальные перекрыты металлическими заборами, по которым пущен ток, то я не свободен выбирать дорогу. А о том, свободна или несвободна человеческая воля от факторов, влияющих на человека "изнутри", и можно ли считать, что сочетание всех влияющих факторов человеческую волю определяет - рассуждает (систематическим и последовательным образом) вообще очень небольшая часть человечества. Но и "встречные-поперечные", вообще-то, признают, что человеческая воля зависит от ряда внутренних факторов, хотя специально об этом редко задумываются.

 

Например, Иванов может спросить Петрова: "А что это сегодня шеф такой раздраженный, и столько кричит?" Если Петров ответит "хочет, потому и кричит" - то это, в общем, ответом на вопрос не будет. Это будет признание, что Петров не знает ответа. А вот фраза "да у него сегодня почки больше обычного болят, вот и срывает раздражение на нас" - вполне уместный ответ Иванову. Правильный или неправильный - дело другое; но такой ответ имеет смысл, и с точки зрения Иванова, и с точки зрения Петрова, и с точки зрения каждого встречного-поперечного.

 

2. То, что "в начавшемся под воздействием благодати движении воля не перемещается благодатью, как бревно, а соучаствует в движении" предметом спора не является, потому что и лютеранские (реформатские, насколько я знаю, тоже) исповедания веры утверждают именно это. Если воля уже получила импульс благодати, то она сама согласна, и сама стремится к тому, что угодно Богу.

 

Ваше истолкование полностью лишает смысла утверждение авторов тридентского декрета об оправдании: "while God touches the heart of man by the illumination of the Holy Ghost, neither is man himself utterly without doing anything while he receives that inspiration, forasmuch as he is also able to reject it". Ведь с тем, что получив вдохновение Св.Духа, человек сам содействует действию Св.Духа в себе, повторюсь, никто не спорит. Но допустим, что им пришла в голову странная мысль защищать никем не оспариваемую точку зрения. Каким же аргументом они её защищают? Они говорят: получая вдохновение Св.Духа, человек и сам кое-что делает, принимая во внимание, что он может это вдохновение Св.Духа и отвергнуть. Эта фраза имеет смысл только в том случае, если делом человека считается то, что он не отверг благодать (хотя мог бы). Если же речь идёт о делах, которые человек совершает уже после и вследствие принятия благодати, слова "forasmuch as he is also able to reject it" здесь никаким аргументом являться не могут, и сказаны зря.

[n-vilonov]

"Итак, почему Он не учит всех, чтобы пришли к Сыну?"

Как Вы понимаете эти слова Августина?

 

Об этом я уже подробно писал в посте №5. Понимание это задается самим текстом Августина. Научение от Отца - это

" благодать, даруемая тайно сердцам человеческим по божественной щедрости", которая "никаким жестоким сердцем не отвергается"

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Да, я знаю, что Вы готовы считать Бога мысленным идолом, потому что Он не удовлетворяет Вашим желаниям.

О, а давайте поговорим по душам. Как Вам вообще участь поджариваемых грешников, которые, собственно, не выбирали быть грешниками?

 

Вот сейчас Вы, возможно, воспользовавшись моим советом, снова играете бодрячка. Ну, мол, горят - и горят, всё пучком. Сами виноваты. Но тогда к чему были ранние упования на "неисповедимые" и "немыслимые" божественные решения?

 

Сталбыть, всё это барбекю не удовлетворяет и Вашим желаниям? И Вы только героическим подвигом веры, выносящей Вас по ту сторону добра и зла, удерживаетесь от революции?

 

Мне кажется, я уже отвечал на эти Ваши вопросы. Я

 

А) надеюсь, что замысел Бога - не запереть грешников в вечной изоляции, но полностью уничтожить зло, а грешников, даже самых страшных - от этого зла очистить. При этом я

 

Б) осознаю, что эта моя надежда - моё личное дело, имеющее довольно хилую опору в Писании, и ещё меньшую - в Предании, поэтому считать её истиной веры я не могу. Самое же главное, я

 

В) безусловно уверен - и вот это уже считаю истиной веры, в полном согласии и с древним католицизмом, и с обеими главными конфессиями Реформации - что ни я, ни кто-либо другой не имеет права требовать (при этом просить можно сколько угодно, и о чём угодно, хоть о помиловании бесов) от Бога милости, или ставить Ему какие-то условия. Привлечет ли Он к Себе всех, или некоторых, или даже никого - это Его творение, Его дело, Его решение. Вне зависимости от того, какой именно будет Его воля, Он свят, благ, и праведен.

[Maxim Bulava]

1. Каждый "встречный и поперечный" понимает под свободой делать что-то и не делать чего-то - отсутствие внешних препятствий.

Подмена понятий, поскольку мы говорим о свободе воли, а не о свободе практического осуществления действий. Сумасшедший не выбирает своего поведения, поэтому несвободен всегда, а не только когда стянут смирительной рубашкой.

Я свободен выбрать, идти мне направо, прямо, или налево, если все три пути свободны. А если открыт только путь налево, а все остальные перекрыты металлическими заборами, по которым пущен ток, то я не свободен выбирать дорогу.

Прекрасно. В Вашем примере всё равно больше одного варианта поведения. Если перекрыты два пути, а третий открыт, то вы все равно свободны в том, идти Вам по этому пути или не идти. Можно сесть, покурить. Снежок вон падает. Благодать...

 

Если вы знаете, что, идя по единственному пути, можете нажать тайную педаль, которая уничтожит мандарина в Китае, Вас никто не заставляет влачиться по нему, подобно сомнамбуле.

А о том, свободна или несвободна человеческая воля от факторов, влияющих на человека "изнутри", и можно ли считать, что сочетание всех влияющих факторов человеческую волю определяет - рассуждает (систематическим и последовательным образом) вообще очень небольшая часть человечества. Но и "встречные-поперечные", вообще-то, признают, что человеческая воля зависит от ряда внутренних факторов, хотя специально об этом редко задумываются.

Именно потому, что свободный выбор не производится в безвоздушном пространстве, в том же уголовном судопроизводстве учитываются обстоятельства, смягчающие и отягчающие вину.

Например, Иванов может спросить Петрова: "А что это сегодня шеф такой раздраженный, и столько кричит?" Если Петров ответит "хочет, потому и кричит" - то это, в общем, ответом на вопрос не будет. Это будет признание, что Петров не знает ответа. А вот фраза "да у него сегодня почки больше обычного болят, вот и срывает раздражение на нас" - вполне уместный ответ Иванову.

Судя по всему, Вы считаете, что шеф в своем праве?

Ваше истолкование полностью лишает смысла утверждение авторов тридентского декрета об оправдании: "while God touches the heart of man by the illumination of the Holy Ghost, neither is man himself utterly without doing anything while he receives that inspiration, forasmuch as he is also able to reject it".

На Вас магия английского так действует, что Вы приходите к столь странным выводам?

 

"Так Бог касается сердца человека озарением Святого Духа; сам человек, получая это вдохновение, которое он может также и отвергнуть, отнюдь не бездеятелен; однако без Божественной благодати он остается неспособным своей собственной волей устремиться к этому состоянию праведности перед Богом".

 

Это ровно то же, о чем я пишу: если благодать не отвергнута, а получена душой, она побуждает волю к деятельности.

 

То, что Вы приписываете Триденту учения о некоей автономной активности души в принятии благодати, это сугубо Ваши личные проблемы с пониманием.

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

"Итак, почему Он не учит всех, чтобы пришли к Сыну?"

Как Вы понимаете эти слова Августина?

 

Об этом я уже подробно писал в посте №5. Понимание это задается самим текстом Августина. Научение от Отца - это

" благодать, даруемая тайно сердцам человеческим по божественной щедрости", которая "никаким жестоким сердцем не отвергается"

Непонятно. Так всем Господь адресует Свое научение или не всем? Как Вы понимаете Августина?

[Maxim Bulava]

надеюсь, что замысел Бога - не запереть грешников в вечной изоляции, но полностью уничтожить зло, а грешников, даже самых страшных - от этого зла очистить. При этом я

Вы про апокатастасис. что ли?

[n-vilonov]

"Итак, почему Он не учит всех, чтобы пришли к Сыну?"

Как Вы понимаете эти слова Августина?

 

Об этом я уже подробно писал в посте №5. Понимание это задается самим текстом Августина. Научение от Отца - это

" благодать, даруемая тайно сердцам человеческим по божественной щедрости", которая "никаким жестоким сердцем не отвергается"

Непонятно. Так всем Господь адресует Свое научение или не всем? Как Вы понимаете Августина?

 

Мысль Августина вполне понятна - научение даруется не всем. "Он не учит всех, чтобы пришли к Сыну".

[Maxim Bulava]

Мысль Августина вполне понятна - научение даруется не всем. "Он не учит всех, чтобы пришли к Сыну".

ОК, допустим, что мысль Августина такова.

 

Что такое тогда вот это: "Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины"?

[n-vilonov]

На Вас магия английского так действует, что Вы приходите к столь странным выводам?

 

"Так Бог касается сердца человека озарением Святого Духа; сам человек, получая это вдохновение, которое он может также и отвергнуть, отнюдь не бездеятелен; однако без Божественной благодати он остается неспособным своей собственной волей устремиться к этому состоянию праведности перед Богом".

 

 

1. Вы навязываете своему "встречному-поперечному" разработанную философскую точку зрения - притом именно свою.

 

2. Шеф, разумеется, ведет себя, как самодур. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

 

3. Хорошо, Вы меня убедили, что английский текст в данном случае неточен. Обратимся к латинскому оригиналу: « … neque homo ipse nihil omnino agat, inspirationem illam recipiens, quippe qui illam et abicere potest ". "... сам человек не полностью бездеятелен, получая это вдохновение, которое, конечно, может и отвергнуть". Здесь вполне ясно говорится, что человек не является бездеятельным, именно принимая вдохновение Св.Духа (которое он может и не принять), а не действуя под воздействием уже полученного вдохновения. При этом подчеркивается, что человек не является бездеятельным именно "сам" (то есть, не под воздействием благодати). Смысл нисколько не изменился.

« … neque homo ipse nihil omnino agat, inspirationem illam recipiens, quippe qui illam et abicere potest " .

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

1. Вы навязываете своему "встречному-поперечному" разработанную философскую точку зрения - притом именно свою.

Да щас. Спросите встречного-поперечного, справедливым ли будет наказать его за такое поведение, когда он просто физически не может поступить иначе, и услышите всё, что нужно.

2. Шеф, разумеется, ведет себя, как самодур. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Ну а зачем Вы его привели? Я так понял, чтобы показать, будто почечная колика заставляет его орать на подчиненных. Не заставляет. Шеф свободен

3. Хорошо, Вы меня убедили, что английский текст в данном случае неточен.

Ни в чем таком я Вас не убеждал. Меня вполне устраивает как английский и русский переводы, так и латинский оригинал. Там именно тот смысл, который я Вам передал. Я просто выразил предположение, что магия иностранных буковок искажает ваше восприятие.

 

Отцы Тридента, кстати, и не сформулировали тут никакого нового учения. Всё это было, например, у Фомы.

[n-vilonov]

Мысль Августина вполне понятна - научение даруется не всем. "Он не учит всех, чтобы пришли к Сыну".

ОК, допустим, что мысль Августина такова.

 

Что такое тогда вот это: "Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины"?

 

Вы спрашиваете о моём мнении, или о мнении Августина? Мнение Августина - вот: "Сказано так: Он хочет, чтобы все люди спаслись", чтобы мы понимали под этим: "все предопределенные, ибо среди них есть люди всякого рода" ("Об упреке и благодати", Глава XIV). Кстати, вот Вам ещё красноречивая цитата из трактата "О предопределении святых", глава VIII. Августин продолжает рассуждать о том, что Отец не всех научает, то есть, не всем даёт благодать, не отвергаемую никаким жестоким сердцем. И вот, он говорит: "Ведь если бы Он захотел научить и тех, для кого слово о кресте - глупость, чтобы и они также пришли ко Христу, то, несомненно, и они бы пришли".

[Maxim Bulava]

Вы спрашиваете о моём мнении, или о мнении Августина? Мнение Августина - вот: "Сказано так: Он хочет, чтобы все люди спаслись", чтобы мы понимали под этим: "все предопределенные, ибо среди них есть люди всякого рода" ("Об упреке и благодати", Глава XIV). Кстати, вот Вам ещё красноречивая цитата из трактата "О предопределении святых", глава VIII. Августин продолжает рассуждать о том, что Отец не всех научает, то есть, не всем даёт благодать, не отвергаемую никаким жестоким сердцем. И вот, он говорит: "Ведь если бы Он захотел научить и тех, для кого слово о кресте - глупость, чтобы и они также пришли ко Христу, то, несомненно, и они бы пришли".

А почему Вы предпочитаете тут толкование Августина буквальному смыслу?

[n-vilonov]

 

Да щас. Спросите встречного-поперечного, справедливым ли будет наказать его за такое поведение, когда он просто физически не может поступить иначе, и услышите всё, что нужно.

 

Ну а зачем Вы его привели? Я так понял, чтобы показать, будто почечная колика заставляет его орать на подчиненных. Не заставляет. Шеф свободен

 

1. Вот Вы прямо сейчас производите подмену тезиса! Физическая невозможность поступить иначе - это как раз и есть внешние препятствия, о которых я говорю, что их наличие ограничивает свободу, а отсутствие - свободу предоставляет. Обычный человек так свободу и понимает. А Вы хотите, чтобы он размышлял о факторах, действующих изнутри самого сознания.

 

2. Шеф, разумеется, может не поддаваться печени - если у него есть, например, соответствующая привычка, или если его отвлекает другая мысль, или если у него сильно развито чувство долга и стремление жить согласно этому долгу, или сострадание к людям, и т.д., и т.п. А вот почему в нём возникли и развились (или не развились) эти стремления - уже другой вопрос. Я же привёл этот пример исключительно для того, чтобы продемонстрировать на довольно обычной ситуации - Иванов и Петров не являются последовательными сторонниками учения о свободе воли. Сторонниками учения о рабстве воли они, конечно, тоже не являются. Их вообще наши теоретические споры мало волнуют. Так что зря Вы на них ссылались.

[n-vilonov]

 

А почему Вы предпочитаете тут толкование Августина буквальному смыслу?

 

Что именно предпочитаю я, я уже писал. Я допускаю возможность, что мнение Августина верно; но самому мне хотелось бы, чтобы эти слова относились действительно ко всем. А толкование Августина я тут привожу, потому что мне интересно - Вы и его будете обвинять, что его Бог - это мысленный идол?

[n-vilonov]

 

 

Или вот ещё из отрывок из Августина, о котором я бы тоже спросил - является ли Господь, о котором здесь говорится, мысленным идолом?

 

"Итак, необходимо заключить, что благодать Божия дается не по заслугам получающих ее, но «по благоволению Его воли, в похвалу и славу самой этой Его благодати» , чтобы хвалящийся хвалился ни в коем случае не самим собой, но Господом, подающим [благодать тем] людям, которым желает, поскольку Он милосерд (ведь даже если бы Он и не дал ее, Он все равно был бы справедлив), и не подающим ее тем, кому не хочет, чтобы «явить богатство славы Своей над сосудами милосердия». Ибо давая некоторым то, что они не заслужили, давая совершенно даром, Он пожелал подобным образом явить истинность Своей благодати; а давая не всем, Он показал, чего заслуживают все. Он благ в благодеянии по отношению к некоторым, Он справедлив по отношению к остальным; Он благ ко всем, поскольку когда воздается должное — это благо, Он справедлив ко всем, поскольку когда незаслуженное дается без ущерба для кого-либо — это справедливо". ("О даре пребывания", Глава XII).

[Maxim Bulava]

Что именно предпочитаю я, я уже писал.

Так это апокатастасис? Вы как-то не ответили.

Я допускаю возможность, что мнение Августина верно; но самому мне хотелось бы, чтобы эти слова относились действительно ко всем. А толкование Августина я тут привожу, потому что мне интересно - Вы и его будете обвинять, что его Бог - это мысленный идол?

Да как же можно! Я обвиню Вселенский Собор!

 

Если серьезно, то Августина местами заносило, это известно. Был ли Августин в миг смерти тем, что именуется "крайним августинистом", или он вошел в вечность с другими взглядами, которые также высказывал, каков был его окончательный синтез, насколько этот синтез был последовательным и непротиворечивым - это вопрос, в основном, академический.

 

Разумеется, в той мере, в которой любой человек, даже святой, противоречит истине, он заслоняет истинный образ Бога чертами мысленного идола, в большей или меньшей мере. Почему я должен ставить Августина в привилегированное положение в сравнении с другими святыми? Августин, а не Григорий Нисский, а Августин, а не Василий, Августин, а не Златоуст...

 

Я подчиняюсь Церкви, а не Августину.

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Или вот ещё из отрывок из Августина, о котором я бы тоже спросил - является ли Господь, о котором здесь говорится, мысленным идолом?

 

"Итак, необходимо заключить, что благодать Божия дается не по заслугам получающих ее, но «по благоволению Его воли, в похвалу и славу самой этой Его благодати» , чтобы хвалящийся хвалился ни в коем случае не самим собой, но Господом, подающим [благодать тем] людям, которым желает, поскольку Он милосерд (ведь даже если бы Он и не дал ее, Он все равно был бы справедлив), и не подающим ее тем, кому не хочет, чтобы «явить богатство славы Своей над сосудами милосердия». Ибо давая некоторым то, что они не заслужили, давая совершенно даром, Он пожелал подобным образом явить истинность Своей благодати; а давая не всем, Он показал, чего заслуживают все. Он благ в благодеянии по отношению к некоторым, Он справедлив по отношению к остальным; Он благ ко всем, поскольку когда воздается должное — это благо, Он справедлив ко всем, поскольку когда незаслуженное дается без ущерба для кого-либо — это справедливо". ("О даре пребывания", Глава XII).

Если понимать "не подает ее тем, кому не хочет" как "никогда не подает некоторым людям", то, конечно, Августин искажал бы тут истинный образ Бога. Повторю, что Августин высказывал разные вещи.

 

Личное богословие Августина, тем не менее, не образует фундамента католической веры.

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

 

Ни в чем таком я Вас не убеждал. Меня вполне устраивает как английский и русский переводы, так и латинский оригинал. Там именно тот смысл, который я Вам передал. Я просто выразил предположение, что магия иностранных буковок искажает ваше восприятие.

 

Отцы Тридента, кстати, и не сформулировали тут никакого нового учения. Всё это было, например, у Фомы.

 

1. Вы меня убеждаете в том, что слова "neque homo ipse nihil omnino agat, inspirationem illam recipiens" ("не то, чтобы сам человек, принимающий это вдохновение, совсем ничего не делал") означают не то, что следует по прямому смыслу - что человек в акте принятия вдохновения Св.Духа, кое-что делает и сам, но нечто совершенно отличное - что у него есть возможность делать, которая, однако, остаётся неиспользованной.

 

Ваше предположение, что речь здесь идёт о том, что человек делает в ходе движения, начавшегося под воздействием благодати, тоже несостоятельно - потому что следующие слова "quippe qui illam et abicere potest" ("конечно, он может это [вдохновение] и отвергнуть") с очевидностью подтверждают - здесь речь идёт именно о том, что происходит в момент принятия или отвержения благодати. Никакого смысла, кроме того, что стремление к оправданию в человеке пробуждается Св.Духом, но человек сам решает, принять воздействие Св.Духа, или отвергнуть, здесь нет. И решение (или расположение, или наклонность - называйте это, как хотите) человека принять Св.Духа, конечно же, является тем, что он делает, а не тем, чего он не делает.

 

Я понимаю, что Вам нужно именно то толкование, которое даёте Вы. Но, к сожалению, я не могу его принять, потому что оно не обладает даже видимостью правдоподобия.

 

2. Я нигде и не утверждал, будто деятели Тридента противоречат Фоме Аквинскому. Речь шла об их противоречии Оранжскому собору.

[n-vilonov]

 

Да как же можно! Я обвиню Вселенский Собор!

 

Если серьезно, то Августина местами заносило, это известно. Был ли Августин в миг смерти тем, что именуется "крайним августинистом", или он вошел в вечность с другими взглядами, которые также высказывал, каков был его окончательный синтез, насколько этот синтез был последовательным и непротиворечивым - это вопрос, в основном, академический.

 

Разумеется, в той мере, в которой любой человек, даже святой, противоречит истине, он заслоняет истинный образ Бога чертами мысленного идола, в большей или меньшей мере. Почему я должен ставить Августина в привилегированное положение в сравнении с другими святыми? Августин, а не Григорий Нисский, а Августин, а не Василий, Августин, а не Златоуст...

 

Я подчиняюсь Церкви, а не Августину.

 

Ваш ответ относительно Августина понятен, спасибо. Со своей стороны, я отмечу, что не пытаюсь сказать, будто противоречие между Августином и Тридентом должно быть для Вас достаточным основанием отказаться от Тридента. О противоречиях я вообще говорил только применительно к определениям двух разных соборов, деяния которых были утверждены двумя разными Папами.

[n-vilonov]

 

Так это апокатастасис? Вы как-то не ответили.

 

 

Если Вам нужно, чтобы я в ответе применил именно этот термин, то пожалуйста. Я считаю, что учение об апокатастасисе не относится к истинам веры. Он не обещан нам в Писании, ни по прямому смыслу, ни по разъяснениям какой-либо из основных христианских конфессий. Рациональными рассуждениями тоже невозможно придти к выводу, будто Бог должен очистить и восстановить абсолютно всех грешников, или что Он, хотя и не должен этого делать, непременно это сделает.

 

Если учение об апокатастасисе означает что-либо из перечисленного выше, то я такого учения не принимаю. Однако я считаю, что если на то будет Его воля, всемогущий Бог может очистить и восстановить абсолютно всех. Поэтому нет ничего зазорного в том, чтобы просить Его сделать именно это - с той оговоркой, что если Его воли на это не будет, то "нет значит нет".

[Maxim Bulava]

Я понимаю, что Вам нужно именно то толкование, которое даёте Вы. Но, к сожалению, я не могу его принять, потому что оно не обладает даже видимостью правдоподобия.

Я понимаю, что вполне ясное учение Собора, текст которого я изложил в корректном русском переводе, не может быть Вами принято, потому что в тартарары летит легенда о противоречии Тридента Оранжскому собору. Но, как уже говорилось, не считаю это своей проблемой.

2. Я нигде и не утверждал, будто деятели Тридента противоречат Фоме Аквинскому.

Учение, которое я изложил - Бог посылает Свою благодать, которая, при условии непротивления ей, приводит человеческую волю к позитивному согласию и вызывает содействие себе - это учение, которое отчетливо присутствует у Фомы Аквинского. Я рад, что Вы считаете его не противоречащим Триденту, но тогда мне тем более странными кажутся и обвинения в мой адрес насчет того, что я, якобы, вольно трактую Тридент, и обвинения отцов Тридента в том, что они нечто "изобрели".

... Речь шла об их противоречии Оранжскому собору.

... О противоречиях я вообще говорил только применительно к определениям двух разных соборов, деяния которых были утверждены двумя разными Папами.

Это несерьезно. Если не навязывать Триденту искусственно пелагианские смыслы, такого противоречия установить невозможно.

[Maxim Bulava]

Если учение об апокатастасисе означает что-либо из перечисленного выше, то я такого учения не принимаю. Однако я считаю, что если на то будет Его воля, всемогущий Бог может очистить и восстановить абсолютно всех. Поэтому нет ничего зазорного в том, чтобы просить Его сделать именно это - с той оговоркой, что если Его воли на это не будет, то "нет значит нет".

Собственно, я и имел это в виду. Вы надеетесь на апокатастасис. Кстати, его помещение в богословскую систему крайнего августинизма решительно не может быть понято.

[n-vilonov]

Я понимаю, что вполне ясное учение Собора, текст которого я изложил в корректном русском переводе, не может быть Вами принято, потому что в тартарары летит легенда о противоречии Тридента Оранжскому собору. Но, как уже говорилось, не считаю это своей проблемой.

 

Мы вновь возвращаемся к непримиримому конфликту истолкований, о котором говорили много страниц назад. Сделаю только ещё одно замечание, потому что Вы (как мне кажется) думаете, что я манипулирую переводами, отказываясь пользоваться тем "корректным русским переводом", на который ссылаетесь Вы, потому что последний свидетельствует против меня. Поэтому сейчас я вернусь именно к этому "корректному русскому переводу". Вот цитата, которую Вы приводили:

 

"...сам человек, получая это вдохновение, которое он может также и отвергнуть, отнюдь не бездеятелен; однако без Божественной благодати он остается неспособным своей собственной волей устремиться к этому состоянию праведности перед Богом". Отнюдь не бездеятелен - это значит, отчасти деятелен. Сам человек - значит, не в результате воздействия благодати. Как ещё можно трактовать эти выражения, если не как то, что в связи с принятием вдохновения человек проявляет свою собственную (а не этим вдохновением вызванную) активность? Конечно, на то, чтобы собственной волей устремиться к состоянию праведности перед Богом, её не хватает. А на что хватает?

 

Ваша интерпретация сводится к тому, что её вообще ни на что не хватает, потому что она ни в чём и не проявляется. Но что если бы человек решил отказаться от благодати, то она проявилась бы в том, что человек от неё отказался.

 

Но тогда и нужно было бы говорить - "сам человек, получающий вдохновение Св.Духа, полностью бездеятелен, но сохраняет способность проявить активность, чтобы от этой благодати отказаться". Но авторы тридентского доктрина об оправдании написали прямо противоположное: "сам человек не полностью бездеятелен".

 

Более того, Ваша позиция не только противоречит прямому смыслу текста, но и не решает той проблемы, которую пытается решить. Допустим, принята Ваша интерпретация. Всё равно остается вопрос, что же произошло с человеческой волей, в силу первородного греха направленной (до вдохновения от Св.Духа) на противление Богу? Почему именно она теперь не препятствует действию благодати?

 

Её сокрушил Бог (такова позиция Августина)? Но в этом случае уже невозможно говорить о способности воли отвергать благодать.

 

Или её сокрушил сам человек? Но в этом последнем случае отпадает та мысль, будто "непротивление благодати" носит чисто отрицательный характер - ведь человек не может ничем сокрушить свою собственную волю, кроме как другим своим волевым актом.

[Maxim Bulava]

Вот цитата, которую Вы приводили:

 

"...сам человек, получая это вдохновение, которое он может также и отвергнуть, отнюдь не бездеятелен; однако без Божественной благодати он остается неспособным своей собственной волей устремиться к этому состоянию праведности перед Богом".

Ну, мне еще раз прописать вполне естественную интерпретацию этого отрывка?

 

"Не бездеятельность" отчетливо относится Собором к "движению к праведности". "Не бездеятелен...однако без Божественной благодати неспособен своей собственной волей устремиться к состоянию праведности перед Богом". Деятельность, в ходе которой человек устремляется к Богу, невозможна без благодати, но в устремлении к праведности (включая позитивное согласие с благодатью, ее принятие) воля активна, а не является пассивным орудием благодати.

 

Повторю, что это обычная доктрина как до Собора, так и вплоть до наших дней: благодать вызывает образ и желание сверхъестественного блага и далее, если не встречает сопротивления, возбуждает волю к согласию с собой. Лично мне понятно, что Вы предельно заинтересованы в том, чтобы выставить Тридентский Собор неким пелагианским завихрением, но не просите меня и дальше видеть то, чего в Соборных деяниях нет, и игнорировать то, что там есть.