Учение о предопределении

[Pawlo]

Ещё раз подчеркну - я здесь говорю не о справедливой критике действительной ошибки Кальвина, а именно об эмоциях и эмоциональных рассуждениях, что-де "Бог Кальвина несправедлив". Дамы и господа - Бог нам вообще ничего не обязан! Даже создавать. Возрадуемся, что Он, по Своей не заслуженной нами милости, желает спасения всех людей; но если бы Он желал спасения только некоторым, или вообще никому - и тогда Он был бы в своём праве, и не совершал бы ничего несправедливого.

 

Попробую максимально отчетливо высказать свою позицию: исходя из раскрытого в Писании и Предании я делаю вывод, что для Бога так же невозможно не желать спасения всех людей(в силу присущих Ему Всеблагости и Любви), как невозможно врать (в силу присущей Ему святости и Истинности).

 

А нам он и правда ничего не должен. Его желание, Его выбор спасти нас является незаслуженным нами милосердием. И никак иначе. Но неправильно из этого делать вывод, что Он в принципе мог бы этого не желать и, соответственно, считать, что "кальвинизм вероятно всё же ошибочен, но в данном отношении его ошибка невелика и простительна"(как я понимаю это близко к вашей позиции).

 

Так же из вполне справедливой мысли, что Господь вполне осознанно и добровольно(а как иначе?) выбирает не лгать, категорически нельзя выводить, что Он в принципе мог бы выбрать лгать(да не будет!) и вот мол "нехорошие католические моралисты пытаются приравнять Бога к человеку и ограничивают Бога своими попытками категорически запретить Ему обманывать нас"

Изменено 3 августа, 2019 пользователем Pawlo

[n-vilonov]

Возрадуемся, что Он, по Своей не заслуженной нами милости, желает спасения всех людей; но если бы Он желал спасения только некоторым, или вообще никому - и тогда Он был бы в своём праве, и не совершал бы ничего несправедливого.

Если я правильно Вас понимаю, то перефразируя "если бы Господь был не Любовью, отдавшей Свою жизнь за людей, а скажем был бы сатрапом и самодуром Зевсом, то ... ничего бы не менялось в отношении творения (человека) к своему Создателю. И нечего тут роптать. Мать и родину и Бога не выбирают"??? Простите за мой гуманизм, но мне все более жутко и жутко от лютеранства в Вашем изложении.

 

Причём тут лютеранство? Я здесь говорю не о догматике лютеранства - и вообще не столько о догматике, сколько о наших, человеческих, предпосылках и склонностях по отношению к Богу. И, раз уж об этом зашла речь, уточню - если бы я считал, что Бог творит нас для мучений и погибели, по каким-то своим, мне неведомым соображениям, то любить Его я, наверное, не смог бы. Да и зачем? У Него своя жизнь, у меня своя. Но и считать Его на этом основании несправедливым тоже не стал бы - просто чуждым. Несправедливым можно считать того, кто обязан, по какой-либо причине, действовать справедливо, но так не действует. А Бог, будь Он нам чуждым, ничего бы нам не был обязан - потому что Он и сейчас нам ничем не обязан, кроме того, что сам обещал.

[n-vilonov]

исходя из раскрытого в Писании и Предании я делаю вывод, что для Бога так же невозможно не желать спасения всех людей(в силу присущих Ему Всеблагости и Любви), как невозможно врать (в силу присущей Ему святости и Истинности).

 

Ну так ясное дело, что Он всеблаг, и именно это своё качество проявляет по отношению к нам. Какими качествами Он обладает, те и проявляет. Разве с этим кто-то спорил?

[n-vilonov]

Таким образом меня, например лично, возмущает именно искажение Образа Божия кальвинистами, а отнюдь не соображения секулярного гуманизма.

Значит, к Вам не относится то, о чём я говорил. Тем лучше.

[n-vilonov]

Кстати, раз уж вы появились в этой теме: интересно как вы сейчас смотрите на ваш спор с Булавой тут, 3 года назад, вы и сейчас считаете учение ошибочным о возможности отвергнуть благодать в момент первичного взаимодействия с ней, или теперь поменяли свое мнение?

 

Я уже говорил, что пришёл к полному согласию с Формулой согласия В частности, писал об этом здесь и здесь. Вполне возможно, ещё не будучи обращенным, читать/слушать Слово, серьезно, внимательно, и стараясь понимать. И вот если таким образом читать/слушать Слово, то Св.Дух непременно создаст в этом человеке желание уверовать, и саму веру. Столь же возможно поступить иначе - отказываться слушать Слово, не относиться к нему серьезно и внимательно, не стараться понять. Таким образом, отвергая средства благодати, можно "успешно" сопротивляться самому Св.Духу - потому что Ему угодно действовать на нас не абы как, а посредством Слова и Таинств.

[Денис В.Н.]

Луис Беркхоф, "История христианских доктрин". УЧЕНИЕ О ГРЕХЕ И БЛАГОДАТИ И СВЯЗАННЫЕ С НИМИ УЧЕНИЯ

[Денис В.Н.]

Миллард Эриксон (кальвинист)

 

 

Возвращаясь к вопросу о том, почему все же некоторые люди веруют, мы обнаруживаем впечатляющий набор текстов Писания, указывающих" что Бог избирает людей для спасения и что наш отклик на предложение о спасении зависит от предварительного решения Божьего и Его инициативы. Например, указывая, что Он говорит притчами, чтобы некоторые услышали, хотя они и не уразумели, Иисус продолжает, обращаясь к ученикам: "Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат" (Мф. 13:16). Это можно понимать и так, что у них больше духовных способностей, чем у других слушателей. Но смысл этого заявления становится более ясным в свете содержания Мф.

 

16. Иисус спросил Своих учеников, за кого люди почитают Его, и они пересказали Ему различные мнения - за Иоанна Крестителя, Илию, Иеремию, одного из пророков (Мф. 16:14). Петр, однако, сказал: "Ты - Христос, Сына Бога Живого" (Мф. 16:16). Поучительно замечание по этому поводу Иисуса: " Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах" (Мф.16:17). Именно особое действие Бога произвело разницу между апостолами и людьми, духовно слепыми и глухими. Это согласуется и с такими высказываниями Иисуса: "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Ин. 6:44); "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал" (Ин. 15:16). Иисус также говорит нам, что привлечение и избрание действенны: "Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет, и приходящего ко Мне не изгоню вон" (Ин. 6:37); "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне" (Ин. 6:45).

 

Идея, что наша вера основывается на Божьей инициативе, выражена и в книге Деяний, где Лука рассказывает нам, что, когда язычники в Антиохии Писидийской услышали о спасения, они "радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни" (Деян. 13:48). Некоторые авторы пытаются доказать, что использованный здесь глагол (??????????) следует воспринимать в форме среднего, а не страдательного залога. Их перевод последней части этого стиха таков: "Уверовали все, которые предуставили себя к вечной жизни". Но с таким истолкованием связан ряд логических трудностей. Предполагается, что вера появляется в результате предназначения человеком самого себя к вечной жизни. Но как может такое совершить человек, который еще не уверовал? Обратите также внимание на основное значение слова ??????- "привести в порядок". Может ли невозродившийся и духовно бессильный человек действительно привести свою жизнь в порядок?

 

Неубедителен и тот аргумент, что предопределение Божье основывается на Его предвидении. Ибо слово (yada'), которое, по-видимому, стоит за использованным Павлом словом ??????????, означает нечто большее, чем предвидение. Оно выражает оттенок очень хорошего отношения и близости. Оно подразумевает благосклонность или любовь и используется даже применительно к половым отношениям1411. Поэтому здесь имеется в виду не нейтральное предвидение того, что кто-либо сделает, а положительный выбор человека. Учитывая эту древнееврейскую подоснову, можно считать вероятным, что слова о предузнании и предведении в Рим. 8:29 и 1 Пет. 1:1-2 указывают на предвидение не как на причину предопределения, но как на его подтверждение.

 

Существует ли в такой ситуации подлинная свобода? Здесь мы отсылаем читателя к рассмотрению вопроса о свободе человека и ее соотношении с Божьим планом (глава 16). Но следует отметить, что в данный момент мы обсуждаем конкретную проблему духовной способности или свободы человека делать выбор в критическом, решающем вопросе о спасении. Если, как мы указывали ранее в главе 29, а также в данной главе, люди, не пережившие духовного возрождения, полностью греховны и не способны откликнуться на благодать, то не может идти и речи о том, свободны ли они принять предложение спасения, - не свободен никто! Речь, скорее, идет о том, свободен ли кто-нибудь из особо призванных отвергнуть предложение благодати. Принятая здесь точка зрения заключается не в том, что призванные должны откликнуться, а в том, что Бог делает Свое предложение столь притягательным, что ответ обязательно будет положительным.

 

Миллард Эриксон, "Христианское богословие". 43. Предпосылка спасения: предопределение

[Денис В.Н.]

Луис Беркхоф, "История христианских доктрин". УЧЕНИЕ О ГРЕХЕ И БЛАГОДАТИ И СВЯЗАННЫЕ С НИМИ УЧЕНИЯ

 

Беркхоф рассматривает и антропологию греческих отцов.

Изменено 4 августа, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Pawlo]

 

Помимо соответствия реальности, у моей (конечно, не мной изобретенной, а классической протестантской) позиции есть и второстепенное преимущество - она позволяет понять канон 22 Оранжского собора. Господин Булава (который, как и Вы, обязан демонстрировать согласие с этим собором в вопросах веры), конечно, тоже может дать своё истолкование этого канона.

 

 

А я вот задумался: а являются ли в принципе каноны Оранжского Собора непогрешимым Учительством?

 

Ведь далеко не все папские акты и не се утвержденные Папами соборы являются непогрешимым экстраординарным Учительством

[Pawlo]

Кстати, раз уж вы появились в этой теме: интересно как вы сейчас смотрите на ваш спор с Булавой тут, 3 года назад, вы и сейчас считаете учение ошибочным о возможности отвергнуть благодать в момент первичного взаимодействия с ней, или теперь поменяли свое мнение?

 

Я уже говорил, что пришёл к полному согласию с Формулой согласия В частности, писал об этом здесь и здесь. Вполне возможно, ещё не будучи обращенным, читать/слушать Слово, серьезно, внимательно, и стараясь понимать. И вот если таким образом читать/слушать Слово, то Св.Дух непременно создаст в этом человеке желание уверовать, и саму веру. Столь же возможно поступить иначе - отказываться слушать Слово, не относиться к нему серьезно и внимательно, не стараться понять. Таким образом, отвергая средства благодати, можно "успешно" сопротивляться самому Св.Духу - потому что Ему угодно действовать на нас не абы как, а посредством Слова и Таинств.

 

Интересно, что в этой версии получается,что даже не часть мыслительного акта(как у Булавы) или что-то еще, а целое потенциально благочестивое деяние(взять и почитать Библию, послушать проповедь в Интернете и т п)в зависимости от которого Бог дает или не дает Духа человеку, совершается без действия благодати.

 

И куча еще никак не обращенных благодатью людей по сути сами решают подпустить ли Дух к себе взяв Библию или нет.

 

Лично на мой субъективный вкус такая трактовка она даже в большей мере может быть раскритикована как, якобы, крипто-полупелагинская, чем позиция Тридентского Собора в интерпретации уважаемого Булавы.

 

Я не утверждаю, что это оно и тем более не говорю, что это вообще ересь. Но ощущение, что эта позиция она даже как бы еще более либеральная чем у Тридента у меня возникла. Возможно ошибаюсь

[n-vilonov]

Кстати, раз уж вы появились в этой теме: интересно как вы сейчас смотрите на ваш спор с Булавой тут, 3 года назад, вы и сейчас считаете учение ошибочным о возможности отвергнуть благодать в момент первичного взаимодействия с ней, или теперь поменяли свое мнение?

 

Я уже говорил, что пришёл к полному согласию с Формулой согласия В частности, писал об этом здесь и здесь. Вполне возможно, ещё не будучи обращенным, читать/слушать Слово, серьезно, внимательно, и стараясь понимать. И вот если таким образом читать/слушать Слово, то Св.Дух непременно создаст в этом человеке желание уверовать, и саму веру. Столь же возможно поступить иначе - отказываться слушать Слово, не относиться к нему серьезно и внимательно, не стараться понять. Таким образом, отвергая средства благодати, можно "успешно" сопротивляться самому Св.Духу - потому что Ему угодно действовать на нас не абы как, а посредством Слова и Таинств.

 

Интересно, что в этой версии получается,что даже не часть мыслительного акта(как у Булавы) или что-то еще, а целое потенциально благочестивое деяние(взять и почитать Библию, послушать проповедь в Интернете и т п)в зависимости от которого Бог дает или не дает Духа человеку, совершается без действия благодати.

 

И куча еще никак не обращенных благодатью людей по сути сами решают подпустить ли Дух к себе взяв Библию или нет.

 

Лично на мой субъективный вкус такая трактовка она даже в большей мере может быть раскритикована как, якобы, крипто-полупелагинская, чем позиция Тридентского Собора в интерпретации уважаемого Булавы.

 

Я не утверждаю, что это оно и тем более не говорю, что это вообще ересь. Но ощущение, что эта позиция она даже как бы еще более либеральная чем у Тридента у меня возникла. Возможно ошибаюсь

 

Об этом я тоже уже писал в другой теме - чтение/слышание Писания (и даже участие в богослужении) само по себе - это внешнее деяние, не обязательно связанное с верой, или даже с желанием уверовать. Можно эти вещи делать потому, что так принято/предписано/прилично (мотивация очень многих в исторически христианских странах). Можно это делать из любопытства (например, потому что заинтересовали какие-то реалии, с которыми столкнулся, читая худлит или смотря фильм), или чтобы сделать какое-то задание в качестве студента, или из личного исследовательского интереса, или потому что друзья предложили, и т.д., и т.п. Более того, можно читать/слушать серьёзно, внимательно, и с желанием понять. Всё это отнюдь не тождественно желанию уверовать (простой пример - Ваши реплики, и реплики других собеседников, я читаю серьёзно, внимательно, и с желанием понять - но отнюдь не с установкой непременно согласиться с прочитанным).Но, говорит ФС, если Слово читать/слушать так (серьёзно, внимательно, стараясь понять), то Дух Святой непременно произведёт в человеке то, что сам человек в себе произвести не может - желание уверовать, а затем и саму веру, которая будет "действовать любовью", порождая в человеке благие побуждения и давая силу их исполнять.

[Maxim Bulava]

Лично на мой субъективный вкус такая трактовка она даже в большей мере может быть раскритикована как, якобы, крипто-полупелагинская, чем позиция Тридентского Собора...

Она не крипто-полупелагианская, а просто полупелагианская. Через некое действие, совершенное в порядке природы, человек приходит к дарованию ему благодати. Это и есть чистое полупелагианство.

 

Сюда эта схема прикручена, чтобы сохранить "среднюю температуру по больнице".

Изменено 6 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Лично на мой субъективный вкус такая трактовка она даже в большей мере может быть раскритикована как, якобы, крипто-полупелагинская, чем позиция Тридентского Собора...

Она не крипто-полупелагианская, а просто полупелагианская. Через некое действие, совершенное в порядке природы, человек приходит к дарованию ему благодати. Это и есть чистое полупелагианство. Сюда эта схема прикручена, чтобы сохранить "среднюю температуру по больнице".

 

Полупелагианством это было бы, если бы человек в порядке природы пытался, или желал, или замышлял, или призывал, и т.п., благодать, которая была бы ему в ответ дарована. А здесь речь идёт о действиях, при совершении которых человек не имеет желания призвать или согласиться с благодатью, но которые, будучи совершены, создают объективную возможность для действия благодати.

[Maxim Bulava]

Полупелагианством это было бы, если бы человек в порядке природы пытался, или желал, или замышлял, или призывал, и т.п., благодать, которая была бы ему в ответ дарована.

Неправильно излагаете, не знаете матчасти. Суть полупелагианства - благодать награждает дела, совершенные в порядке природы. Как это у Вас и происходит.

Изменено 6 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Полупелагианством это было бы, если бы человек в порядке природы пытался, или желал, или замышлял, или призывал, и т.п., благодать, которая была бы ему в ответ дарована.

Неправильно излагаете, не знаете матчасти. Суть полупелагианства - благодать награждает дела, совершенные в порядке природы. Как это у Вас и происходит.

 

Вот именно что "награждает". Человек тянется к благодати своими природными силами, благодать идёт ему навстречу. Здесь же ничего подобного не говорится

[Maxim Bulava]

Вот именно что "награждает". Человек тянется к благодати своими природными силами, благодать идёт ему навстречу. Здесь же ничего подобного не говорится

Разве наградить можно только тем, чего сам награждаемый желает?

 

Вы явно противоречите православному августинизму. Бог уделяет благодать свободно и независимо от дел. У Вас же Бог уделяет благодать в связи с делом, совершенным в порядке природы, делом, которое человек совершает по своей свободной воле и природными силами.

 

Как я уже говорил, это вполне понятно. Иначе невозможно уравновесить основной признак главной конструкции, как его не назови - кальвинизмом ли, или потерявшим берега августинизмом.

[n-vilonov]

Вот именно что "награждает". Человек тянется к благодати своими природными силами, благодать идёт ему навстречу. Здесь же ничего подобного не говорится

Разве наградить можно только тем, чего сам награждаемый желает?

 

Вы явно противоречите православному августинизму. Бог уделяет благодать свободно и независимо от дел. У Вас же Бог уделяет благодать в связи с делом, совершенным в порядке природы, делом, которое человек совершает по своей свободной воле и природными силами.

 

Как я уже говорил, это вполне понятно. Иначе невозможно уравновесить основной признак главной конструкции, как его не назови - кальвинизмом ли, или потерявшим берега августинизмом.

 

Да, Бог уделяет благодать свободно и независимо от дел. Вопрос в том, как и кем она принимается.

[Maxim Bulava]

Да, Бог уделяет благодать свободно и независимо от дел. Вопрос в том, как и кем она принимается.

Ну уж Вы как-нибудь согласуйте с Августином дарование благодати по причине дела, совершенного по природе.

[n-vilonov]

Да, Бог уделяет благодать свободно и независимо от дел. Вопрос в том, как и кем она принимается.

Ну уж Вы как-нибудь согласуйте с Августином дарование благодати по причине дела, совершенного по природе.

 

А где же в нашей Формуле согласия Вы увидели "дарование благодати по причине дела"???

[Pawlo]

Лично на мой субъективный вкус такая трактовка она даже в большей мере может быть раскритикована как, якобы, крипто-полупелагинская, чем позиция Тридентского Собора...

Она не крипто-полупелагианская, а просто полупелагианская. Через некое действие, совершенное в порядке природы, человек приходит к дарованию ему благодати. Это и есть чистое полупелагианство.

 

Лично мне, кстати, импонирует мнений отца Александра Конева(если я его правильно, конечно), что предваряющая благодать обычно действует на каждого человека чуть ли не постоянно(в разной интенсивности, в той или иной мере)и таким образом чисто естественно поведение в т ч естественно добрые поступки, явление относительно редкое. Что на практике обычно в любой добрый поступок обычно вкладывается и благодать, а в любом злом есть и противление ей.

 

Это не отрицает естественных потенций природе к добрым поступкам(конечно она тут признается), просто акцентирует на широком распостранении действия общей и предваряющей благодати.

 

И вот в рамках такого подхода, никакого полу-пелагинаства тут нет и можно сказать что человека благодать потянула читать Слово, потом если он откинулся и почитал, то она его дальше тянет полностью уверовать во Христа. как-то так.

[Maxim Bulava]

А где же в нашей Формуле согласия Вы увидели "дарование благодати по причине дела"???

Я это увидел у Вас. Выражаете ли Вы лично при этом учение Формулы аутентично или нет – какая разница? Если выражаете, то, значит, полупелагианский стартер приделан кальвинистскому автомобилю на уровне фирменного производства, если нет – то это самоделкинская попытка как-то улучшить исходную конструкцию.

[Maxim Bulava]

Лично мне, кстати, импонирует мнений отца Александра Конева(если я его правильно, конечно), что предваряющая благодать обычно действует на каждого человека чуть ли не постоянно(в разной интенсивности, в той или иной мере)и таким образом чисто естественно поведение в т ч естественно добрые поступки, явление относительно редкое. Что на практике обычно в любой добрый поступок обычно вкладывается и благодать, а в любом злом есть и противление ей.

Я согласен, что благодать, призывающая к вере, воздействует на человека очень часто. Хотя, конечно, есть обширный класс естественно-добрых дел, и вот тут я не вижу ее места, по крайней мере, без пояснения.

[n-vilonov]

А где же в нашей Формуле согласия Вы увидели "дарование благодати по причине дела"???

Я это увидел у Вас. Выражаете ли Вы лично при этом учение Формулы аутентично или нет – какая разница? Если выражаете, то, значит, полупелагианский стартер приделан кальвинистскому автомобилю на уровне фирменного производства, если нет – то это самоделкинская попытка как-то улучшить исходную конструкцию.

 

1. Я лишь повторял формулу, которую перед тем пространно, в контексте процитировал точно так, как она дана.

 

2. Там ничего не говорится о "даровании благодати по причине дела". Это у Вас какой-то очень специальный способ читать и понимать.

[Maxim Bulava]

2. Там ничего не говорится о "даровании благодати по причине дела". Это у Вас какой-то очень специальный способ читать и понимать.

Это вариант "куры передохли...", но поработаем с ним. Что конкретно Вы отрицаете? 1) что чтение Писания - дело или 2) что дарование благодати у Вас находится в причинной зависимости по отношению к нему?

[Дмитрий]

Лично мне, кстати, импонирует мнений отца Александра Конева(если я его правильно, конечно), что предваряющая благодать обычно действует на каждого человека чуть ли не постоянно(в разной интенсивности, в той или иной мере)и таким образом чисто естественно поведение в т ч естественно добрые поступки, явление относительно редкое. Что на практике обычно в любой добрый поступок обычно вкладывается и благодать, а в любом злом есть и противление ей.

Я согласен, что благодать, призывающая к вере, воздействует на человека очень часто. Хотя, конечно, есть обширный класс естественно-добрых дел, и вот тут я не вижу ее места, по крайней мере, без пояснения.

 

Согласно этому подходу (о правильности которого я судить не могу, но который мне очень нравится, поскольку соответствует каким-то внутренним интуициям), слово "естественный" к человеку применимо только очень условно, в методических целях. Человек изначально сотворён как то, в чём и через что действует благодать и человек не существует вне этого действия. То есть, благодать действует всегда, человек может только противиться этому, не противиться, или даже сознательно содействовать (но последний вариант это тоже действие благодати).

 

Тут применима аналогия с лозой и ветвями на ней. Благодать в этой аналогии - сок от лозы. Ветви живы (духовно), пока питаются этим соком. Ветвь может быть надломлена и едва жива, но жива она всё равно этим соком. Если же ветвь отделена полностью, то она уже мертва, хотя это ещё м.б. не видно. Тогда уже "мёртвые хоронят своих мертвецов", "не мечите жемчуг перед свиньями" и заповеди о геноциде каких-нибудь там амаликитян - мёртвые ветви остаётся только бросить в огонь.

 

Ну а обычных нормальных людей и их жизнь можно осмысливать отдельно от благодати только очень условно, ибо одно без другого не бывает. Если кто-нибудь оценит степень православности такого подхода, буду очень благодарен.