Учение о предопределении

[Вячеслав]

Да, пока видится, что n-vilonov отрицает свободу воли и проповедует irresistible grace, тем самым подпадая под анафему:

 

“If any one saith that man's free-will, moved and excited by God, by assenting to God exciting and calling, ... cannot refuse its consent if it would, but that, as something inanimate, it does nothing whatever and is merely passive: let him be anathema.”

[n-vilonov]

Я думаю, что во времена блж.Августина не было ещё разработанного учения о видах благодати. Во времена свт.Кирилла Александрийского ведь не было чёткого различения между ипостасью и сущностью. Но мы же не зацикливаемся на "букве" свт.Кирилла, как это сделали монофизиты? Так зачем же читать апостола Павла исключительно через своё, в свою очередь, понимание блж.Августина? Да, он выражал какую-то свою интуицию, но одним и тем же словом gratia. А вдруг он имел ввиду разные благодати? Акцентировал на одних благодатях, а о других благодатях говорил в других опусах? Why not?

 

Скажу ещё вот что: о развитии и уточнении (дескать, имярек только имел нечто в виду, а потом это разработали более детально и точно) можно в тех случаях, когда выясняют какие-то подробности, но основная мысль остаётся той же самой, что и была. В тех случаях, когда основная мысль меняется на диаметрально противоположную, это не развитие, а противоречие. Я говорю, естественно, о том, что уже упоминал выше - о противоречии между II Оранжским собором и Тридентским собором по вопросу о согласии человека с благодатью (кстати, это ещё и противоречие между Папами Римскими, один из которых утвердил решения Оранжского собора, а другой - Тридентского).

 

Надеюсь, Вам не помешает то, что я буду цитировать на английском - в электронном виде у меня есть только такой текст.

 

Итак, в пятой главе декрета об оправдании, принятого на VI сессии, Тридентский собор говорит следующее: "... in adults, the beginning of the said Justification is to be derived from the prevenient grace of God, through Jesus Christ, that is to say, from His vocation, whereby, without any merits existing on their parts, they are called; that so they, who by sins were alienated from God, may be disposed through His quickening and assisting grace, to convert themselves to their own justification" - и до сих пор всё правильно, ортодоксально, в полном согласии с Августином, с Оранжским собором - и, кстати, с богословами Реформации. Следующие слова: " by freely assenting to and co-operating with that said grace" - тоже ещё вполне можно понять ортодоксальным образом - естественно, что человеческая воля, измененная Богом, превращенная из злой в добрую, дальше свободно, то есть, без внешнего принуждения, сотрудничает с благодатью. Но богословы Тридента продолжают фразу, объясняя, что имеют в виду нечто другое: "... in such sort that, while God touches the heart of man by the illumination of the Holy Ghost, neither is man himself utterly without doing anything while he receives that inspiration, forasmuch as he is also able to reject it; yet is he not able, by his own free will, without the grace of God, to move himself unto justice in His sight".

 

Таким образом, Тридент говорит, что Божья "quickening and assisting grace" создаёт в человеке определенное расположение/склонность - но что дело этим не исчерпывается, потому что человек, подвергшийся действию этой благодати, всё ещё может как принять, так и отвергнуть её. Это отвержение или принятие остаётся собственным делом человека. Нет никакой возможности истолковать эту фразу таким образом, что-де согласие с благодатью благодатью же в человеке и создаётся. В этом случае авторам документа не было бы никакого смысла отделять это согласие от ранее упомянутого "расположения", и говорить, что это собственное дело человека.

 

Итак, инициатива в обращении человека, согласно этому учению, принадлежит благодати, которая человека призывает. Но согласиться с ней или нет - это собственное дело человека, а не плод благодати в нём, и действие благодати ставится в зависимость от наличия или отсутствия такого согласия. Это прямо противоречит VI канону II Оранжского собора, который гласит: "If anyone says that God has mercy upon us when, apart from his grace, we believe, will, desire, strive, labor, pray, watch, study, seek, ask, or knock, but does not confess that it is by the infusion and inspiration of the Holy Spirit within us that we have the faith, the will, or the strength to do all these things as we ought; or if anyone makes the assistance of grace depend on the humility or obedience of man and does not agree that it is a gift of grace itself that we are obedient and humble, he contradicts the Apostle". Указанное выше учение Тридентского собора именно что и делает содействие благодати зависимым от смирения и послушания человека, а не соглашается с тем, что сама благодать делает нас послушными и смиренными. Кроме того, оно противоречит и XXII канону Оранжского собора, который утверждает, что "No man has anything of his own but untruth and sin. But if a man has any truth or righteousness, it from that fountain for which we must thirst in this desert, so that we may be refreshed from it as by drops of water and not faint on the way". Тридентский же собор приписывает самому человеку согласие с благодатью - которое, конечно, не является ни неправдой, ни грехом.

[n-vilonov]

По-моему, Вы очень последовательно развиваете ту точку зрения, что человеческая воля не может не сопротивляться благодати - это ее своего рода "естественное" движение в противоестественном состоянии грехопадения. Поэтому Бог, спасая предопределенного, просто ломает это сопротивление мегатоннами своей мощи. А кого не хочет, Он не спасает, воля такого человека остается несломанной.

 

 

То, что человеческая воля в противоестественном состоянии грехопадения не может не сопротивляться благодати - это верно. Но следует ли отсюда, что Бог её "ломает"? Зависит от того, что Вы так называете. Если говорят, что Бог сокрушает человека через осознание (этим человеком) смертности, подверженности страданиям, бессмысленности всего конечного, страх вечного отвержения, а затем оживляет обетованием своей милости - это вполне лютеранский ход мысли. Но не уверен, что Вы именно это имеете в виду, когда говорите "Бог ломает".

[Maxim Bulava]

То, что человеческая воля в противоестественном состоянии грехопадения не может не сопротивляться благодати - это верно. Но следует ли отсюда, что Бог её "ломает"? Зависит от того, что Вы так называете. Если говорят, что Бог сокрушает человека через осознание (этим человеком) смертности, подверженности страданиям, бессмысленности всего конечного, страх вечного отвержения, а затем оживляет обетованием своей милости - это вполне лютеранский ход мысли. Но не уверен, что Вы именно это имеете в виду, когда говорите "Бог ломает".

Пусть будет не "ломает", а "трансформирует без всякого участия человека". Никакой разницы, кроме обыденно подразумеваемых за "ломает" негативных коннотаций, нет. Расхождение остается именно в этом. Тест на возможность отвержения благодати Ваша конструкция не проходит, и поэтому она очевидным образом некатолическая.

[Maxim Bulava]

Еще важный момент, которого Вы, судя по сказанному выше, не понимаете. В католическом богословии нет утверждения о позитивном согласии с благодатью как деле человека, и Тридентский собор использует такие формулировки, которые это отчетливо подчеркивают ("соучаствует... уступая Богу" и т.п.). Противиться благодати - наше дело. Соглашаться с благодатью - дело благодати, совершаемое в нас при условии нашего непротивления ей. То есть наше - отсутствие сопротивления, а не конечное позитивное согласие с благодатью.

[n-vilonov]

Еще важный момент, которого Вы, судя по сказанному выше, не понимаете. В католическом богословии нет утверждения о позитивном согласии с благодатью как деле человека, и Тридентский собор использует такие формулировки, которые это отчетливо подчеркивают ("соучаствует... уступая Богу" и т.п.). Противиться благодати - наше дело. Соглашаться с благодатью - дело благодати, совершаемое в нас при условии нашего непротивления ей. То есть наше - отсутствие сопротивления, а не конечное позитивное согласие с благодатью.

 

Заменив слово "согласие" на слово "непротивление", мы ничего не изменим по существу. Скажем так: собственное дело человека - или противление благодати, или непротивление ей. В этом случае также возможность действия благодати в человеке (которая создаст или не создаст в нём "конечное позитивное согласие") находится в зависимости от собственного дела человека - противления или непротивления благодати. Непротивление благодати (если человек выбирает именно его), не является ни грехом, ни неправдой, но, напротив, послушанием Богу. Таким образом, утверждая, что это непротивление является собственным делом человека, Тридентский собор противоречит канонам Оранжского собора. Мы остались в том же месте, из которого попытались уйти.

[n-vilonov]

Пусть будет не "ломает", а "трансформирует без всякого участия человека". Никакой разницы, кроме обыденно подразумеваемых за "ломает" негативных коннотаций, нет. Расхождение остается именно в этом. Тест на возможность отвержения благодати Ваша конструкция не проходит, и поэтому она очевидным образом некатолическая.

Так позиция Реформации в том и заключалась, что допускать "возможность отвержения благодати", и, тем паче, делать из этого какой-то тест - и значит поддерживать "очевидным образом некатолическую конструкцию".

[Maxim Bulava]

Заменив слово "согласие" на слово "непротивление", мы ничего не изменим по существу.

Это абсолютно ожидаемый ответ. Понятно, что Вы последовательно будете толковать Оранжский собор, Павла и Августина в этом духе. Ну а мы их толкуем в том духе, что всё Бог в деле нашего спасения взял в свои руки, всё, кроме оставленного нам "не сопротивляться Богу".

 

Я не буду снова обращаться к текстам Оранжа и Августина - понятно, что здесь мы сталкиваемся с непримиримым конфликтом толкований. Лично мне кажется удачным обозначенный Дмитрием поворот - Ваш бог является маньяком, который одних детей кормит вареньем, а других пытает в подвале.

Изменено 26 октября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Лично мне кажется удачным обозначенный Дмитрием поворот - Ваш бог является маньяком, который одних детей кормит вареньем, а других пытает в подвале.

 

По поводу "маньяка" я уже отвечал, что это совершенно неудачная аналогия, потому что речь идёт не о невинных детях, но о грешниках, которые сами желают зла. И потом вновь скажу: если уж кому-то так угодно богохульствовать, то, рассуждая по человеческому разумению, оставлять грешникам их собственную злую волю (несмотря на возможность её исправить) - гораздо менее возмутительно, чем допускать страдания невинных людей и животных - а эту проблему допущение "свободной воли" (противоречащее и опыту, и учению о всемогуществе Бога, и Писанию, и весомой части Предания), никак не снимает. Так что правильное решение - не богохульствовать насчёт "маньяка", а вспомнить Иов 42:1-6, и Рим. 9:18-21 и 11:33-36. Это предел, дальше которого всё равно не сможет пойти никакое наше рассуждение.

Изменено 26 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Это абсолютно ожидаемый ответ. Понятно, что Вы последовательно будете толковать Оранжский собор, Павла и Августина в этом духе. Ну а мы их толкуем в том духе, что всё Бог в деле нашего спасения взял в свои руки всё, кроме оставленного нам "не сопротивляться Богу".

 

Я не буду снова обращаться к текстам Оранжа и Августина - понятно, что здесь мы сталкиваемся с непримиримым конфликтом толкований.

 

С тем, что здесь непримиримый конфликт истолкований, я, разумеется, согласен - хотя и не постигаю, каким образом ваше истолкование (то есть, истолкование, принятое РКЦ) вообще возможно. Его натянутость мне кажется столь же очевидной, сколь очевидной Вам кажется натянутость (вспоминаю одну недавнюю тему, инициированную Вами) некоторых недавних истолкований, сделанных нынешним Папой Римским в сфере то ли нравственного, то ли сакраментального богословия. Разница в том, что передо мной не стоит выбор: или отказаться от "благоговейного послушания воли и разума" учительству Святого престола, или согласиться , что чёрное есть белое - потому что моя конфессия уже сделала этот выбор чуть менее пятисот лет назад.

[Maxim Bulava]

По поводу "маньяка" я уже отвечал, что это совершенно неудачная аналогия, потому что речь идёт не о невинных детях, но о грешниках, которые сами желают зла.

Ваши грешники так же "желают зла", как волк желает питаться мясом. Просто такова их измененная грехом природа - не более того.

И потом вновь скажу: если уж кому-то так угодно богохульствовать, то, рассуждая по человеческому разумению, оставлять грешникам их собственную злую волю (несмотря на возможность её исправить) - гораздо менее возмутительно, чем допускать страдания невинных людей и животных...

Нет, мне не угодно ни богохульствовать, ни даже троллить. Я просто не вижу никакой логической возможности убежать от вывода Дмитрия - пропагандируемое Вами учение является ничем иным как сатанизмом. Ну, или всё же уточним: не сатанизмом в смысле поклонения сатане, а учением, изобретенным сатаной (причем, в совершенно ином смысле, чем обычно говорят о ересях как "изобретении дьявола").

 

Кстати, Вы почему то не замечаете того, что Ваши встречные возражения звучат, скажем так, странно. Ваши "виновные" не могут вести себя невинно. Временные страдания Вы уравниваете с вечными. Об участи животных мне ничего не открыто.

 

Но самая главная нелепость - если бы они и были верхом остроумной мысли, они явились бы ничем иным, как "сам дурак". Мы просто пришли бы к выводу, что все сидим в дерьме с нашими учениями: мы одним образом, а Вы - другим. "У вас негров линчуют" - вот Ваше возражение.

Изменено 26 октября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

С тем, что здесь непримиримый конфликт истолкований, я, разумеется, согласен - хотя и не постигаю, каким образом ваше истолкование (то есть, истолкование, принятое РКЦ) вообще возможно.

Я встрял в разговор и не для спора об истолкованиях, а чтобы снова внести в тему "меч и разделение". Согласие с Вами в ряде сообщений выше было неоправданным.

[n-vilonov]

Но самая главная нелепость - если бы они и были верхом остроумной мысли, они явились бы ничем иным, как "сам дурак". Мы просто пришли бы к выводу, что все сидим в дерьме с нашими учениями: мы одним образом, а Вы - другим. "У вас негров линчуют" - вот Ваше возражение.

 

1. Видите ли, волк всё-таки желает питаться мясом.

 

2. Временность страданий - это, знаете ли, тоже слабый аргумент, чтобы соглашаться с их наличием (если говорить по человеческому разумению).

3. Но это действительно, не основное. В дерьме, как я уже писал выше, сидят только те, кто требуют от Бога, чтобы Он соответствовал их стандартам и представлениям, а в противном случае Его не принимают. Но верные - это те, кто, подобно Иову, любят Бога и принимают Его волю несмотря на то, что она для нас возмутительна. Любят Бога, который делает то, что угодно Ему, а не то, что угодно нам. Собственно, именно поэтому любовь к Богу и может быть только даром благодати.

[n-vilonov]

Я встрял в разговор и не для спора об истолкованиях, а чтобы снова внести в тему "меч и разделение". Согласие с Вами в ряде сообщений выше было неоправданным.

 

Так и прекрасно! Некоторые темы проясняются именно тогда, когда вопросы ставятся остро.

[Maxim Bulava]

1. Видите ли, волк всё-таки желает питаться мясом.

Разумеется. Но разве обвиняющий волка в том, что он хочет питаться мясом - не идиот? (Я сейчас не обзываюсь).

2. Временность страданий - это, знаете ли, тоже слабый аргумент, чтобы соглашаться с их наличием (если говорить по человеческому разумению).

Я не про "согласие с наличием", а про то, что, по Вам, временные страдания невиновных людей и животных - более страшное дело, чем вечные страдания "виновных". Не более страшное на самом деле. Даже если бы мы признали то и другое совершенно бессмысленным. Полемический задор у Вас.

3. Но это действительно, не основное. В дерьме, как я уже писал выше, сидят только те, кто требуют от Бога, чтобы Он соответствовал их стандартам и представлениям, а в противном случае Его не принимают.

Простите, так мое суждение о том, что, если некто творит существо в таком состоянии, что оно не может не действовать определенным образом, изначально отказывается от изменения этого существа в условно лучшее состояние ( в чем создатель властен), а потом подвергает созданное существо мучительным карам - это поведение сумасшедшего маньяка - является плодом толерастического гуманизма, и я напрасно убеждаю себя в том, что прийти к иному выводу невозможно?

 

Профессор завел двух собак. Рядом с одной выкладывал на блюдечко бифштексы, а вторую сделал способной усваивать азот из воздуха. Потом первую сварил в негашеной извести за то. что она не научилась питаться воздухом и жрала его мясо, а второй сделал инъекцию вечной жизни за хорошее поведение. Любой скажет, что профессор - очень знающий и очень могущественный сумасшедший ублюдок. Чем поведение Вашего бога отличается от поведения, описанного выше?

Изменено 26 октября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Согласие с Вами в ряде сообщений выше было неоправданным.

 

 

Соглашался только я и только вот на это:

 

 

... задумавшись о предопределении, мы входим в сферу действия сокрытого Бога, и что рассуждать о ней не подобает - а подобает держаться за Бога, явленного в Откровении, в "яслях и на кресте", за Иисуса Христа.

...

Поэтому лютеранские исповедания подчеркивают, что мы должны всерьез воспринимать слова Писания, что Бог желает спасения всем, а не рассуждать, что Он призвал только некоторых...

 

 

То есть, если кто-то считпет, что ему не подобает богословствовать, то это не может вызвать возражений. Правда тогда непонятно, что ж они продолжаюи богословствовать, если им не подобает. Говорят, что не должны рассуждать, но при этом вслух не соглашаются с Вселенским собором.

[Дмитрий]

не вижу никакой логической возможности убежать от вывода Дмитрия - пропагандируемое Вами учение является ничем иным как сатанизмом. Ну, или всё же уточним: не сатанизмом в смысле поклонения сатане, а учением, изобретенным сатаной (причем, в совершенно ином смысле, чем обычно говорят о ересях как "изобретении дьявола").

 

И вот же какая собака - слова "Бог есть Любовь" он уже не может поставить под сомнение, поскольку в Библии написано. Так он теперь решил эти слова обессмыслить. То есть, лишить слово любовь всякого смысла. Потому что, если бы словом любовь называлась вот эта кальвинистская живодёрня, то ну её нафик такую любовь.

[Дмитрий]

... требуют от Бога, чтобы Он соответствовал их стандартам и представлениям, а в противном случае Его не принимают. Но верные - это те, кто, подобно Иову, любят Бога и принимают Его волю несмотря на то, что она для нас возмутительна. Любят Бога, который делает то, что угодно Ему, а не то, что угодно нам. Собственно, именно поэтому любовь к Богу и может быть только даром благодати.

 

Да не своим же стандартам, как Вы не понимаете. Стандарты эти Бог нам и дал, а больше им и не откуда было взяться. И эти стандарты говорят, что служить злу нельзя ни при каких условиях. Даже если это зло лично к Вам благосклонно и лично Вам было бы за что его благодарить. Вы что, не согласны с этим принципом?

 

Вы тут заявляете, что идея о двойеом предопределении приемлема. Как бы не берётесь рассуждать на эту тему, но заявляете, что "на выход идут все конфессии, кроме лютеран и реформатов". То есть, учение о двойном предопределении для Вас нормально. Но ведь бог, предвечно создавший кого-то для вечных мучений, был бы Злом, источником зла. Всё же, какие Вы видите нравственные основания для служения ему?

 

[n-vilonov]

Разумеется. Но разве обвиняющий волка в том, что он хочет питаться мясом - не идиот? (Я сейчас не обзываюсь).

 

Я не про "согласие с наличием", а про то, что, по Вам, временные страдания невиновных людей и животных - более страшное дело, чем вечные страдания "виновных". Не более страшное на самом деле. Даже если бы мы признали то и другое совершенно бессмысленным. Полемический задор у Вас.

 

 

Профессор завел двух собак. Рядом с одной выкладывал на блюдечко бифштексы, а вторую сделал способной усваивать азот из воздуха. Потом первую сварил в негашеной извести за то. что она не научилась питаться воздухом и жрала его мясо, а второй сделал инъекцию вечной жизни за хорошее поведение. Любой скажет, что профессор - очень знающий и очень могущественный сумасшедший ублюдок. Чем поведение Вашего бога отличается от поведения, описанного выше?

 

1. Разумеется, "обвинять" волка в чём-либо - это идиотизм. Но, если уж мы используем эту аналогию, нет ничего идиотского в том, чтобы признать - то, что волк несет риски и испытывает последствия своих действий, вполне закономерно и справедливо. Нет ничего несправедливого в том, что олень копытом проломил волку череп.

 

2. Я отнюдь не утверждаю, будто вечные/бесконечные страдания уступают, или равны временным/конечным страданиям. Я о другом говорю: каким образом страдания (пусть временные, но, тем не менее, реальные, ощутимые, болезненные, порой чудовищно болезненные) творений сочетаются с всемогуществом Творца? Когда у меня болел кот, я ему причинял временные страдания - капал болезненные капли в глаза, ради того, чтобы он выздоровел. Но так то я - я не Бог, мои возможности весьма невелики. Будь они безграничны, я бы не стал подвергать кота даже и временным страданиям - а ведь я далёк от того, чтобы быть образцом любви и сострадания.

 

Вопросов такого типа (сталкивающих всемогущество Бога и Его благость) много можно задать. Выше (в посте №6) я уже предлагал некоторые из них. Допустим, что Богу нужно/угодно/интересно создать существа, которые бы могли самостоятельно делать выбор между различными вариантами действий - но почему надо было наделять нас возможностью выбирать зло? Ведь набор того, что мы способны себе представить, тем более пожелать, ограничен и в нашем мире, нашей природой и природой окружающих вещей и существ. Вот и в идеальном мире этот набор был бы ограничен - только различными вариантами добра. Или, если уж зачем-то нужно людям дать способность выбирать зло, почему бы не ограничить наши возможности действовать так, чтобы мы могли причинять зло только самим себе - но не другим людям и другим живым существам, не несущим никакой ответственности за наш выбор? Ведь, опять же, наши возможности действовать сильно ограничены и в нашем реальном мире законами природы - почему же было их не ограничить несколько другим способом?

 

Таких вопросов, повторюсь, можно задавать много. Все они, в конечном счёте, сводятся к одному - почему всемогущий, совершенный, и благой Бог не создал изначально совершенный (и не способный к деградации) мир? На этот вопрос возможно всего три ответа. А) Бог на самом деле не всемогущий. Его возможности ограничены какими-то другими, автономными от Него силами и сущностями. Б) Бог на самом деле не благой - мучения творений и являются Его главной целью, сутью Его замысла. В) Бог может всё, а почему допускает зло - мы не знаем и знать не можем. Мы люди, а не Бог, творения, а не Творец. Его замыслы не могут быть предметом не только нашего познания, но даже и самого смелого нашего воображения. Всё, что мы можем - это признать Его Богом, и, несмотря на своё непонимание, смиренно Ему довериться, в надежде, что каким-то, нам неведомым и немыслимым образом, Он всё повернет к благу.

 

Очевидно, что только третий вариант ответа может быть ответом верных христиан. Это ответ Иова, ответ апостола Павла, ответ Августина, и т.д.

 

3) Теперь мы уже можем перейти к вопросу о профессоре и собаках. Вопрос этот сводится к следующему: почему профессор вторую собаку не научил питаться азотом из атмосферы? Или, оставляя аллегории в стороне, почему Бог не обратил на путь добра всех людей? Этот вопрос - еще один частный случай обсуждавшейся выше проблемы о соотношении благости и всемогущества. И ответов на него по-прежнему три.

 

Ответ (А) - Бог не является всемогущим, здесь принимает такую форму - Бог не обращает к себе упорных грешников, потому что не может. Он желает, чтобы они спаслись, но Его воля ограничена их волей. Воля грешников независима (хотя бы отчасти) от воли Бога, и успешно противостоит Ему. И это положение вещей не только в данный момент наблюдается; оно ровно таково и в вечности, потому что нераскаянные грешники останутся врагами Бога навсегда. Подобная логика, ограничивающая возможности Бога другими силами и сущностями (в данном случае - грешными людьми), подрывает основу основ всех авраамических религий, в том числе и христианства - убежденность в единственности и единстве Бога. Если есть (притом не временно, а в вечности) не подвластные Ему силы и сущности, это означает, что Он - не Единый Бог, а один из многих (пусть и самый сильный, пусть и верховный).

 

Ответ (Б) - это тот ответ, который, как Вам кажется, даёт богословие Реформации (которое, подчеркну вновь, по этому вопросу не говорит вообще ничего, чего бы не говорил Августин).

 

Наконец, ответ (В) - это то, как действительно отвечает богословие Реформации: Бог может всё; а по какой причине Он, имея возможность, не исправляет злую волю грешников (и не уничтожает зло вообще) - мы не знаем и не можем знать. Следует принимать Его волю, какова бы она ни была, и, доверившись Богу, надеяться на Его благость.

Изменено 29 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Вы тут заявляете, что идея о двойеом предопределении приемлема. Как бы не берётесь рассуждать на эту тему, но заявляете, что "на выход идут все конфессии, кроме лютеран и реформатов". То есть, учение о двойном предопределении для Вас нормально. Но ведь бог, предвечно создавший кого-то для вечных мучений, был бы Злом, источником зла. Всё же, какие Вы видите нравственные основания для служения ему?

 

Я Вам уже ответил - с точки зрения и лютеран, и реформатов Бог - это не Зло, а превосходящее наше разумение Благо. Это и есть нравственное основание. Что касается учения о предопределении, то других приемлемых вариантов просто не существует.

 

Продолжая то, что я писал вчера в посте №44, попробуем всё-таки и всемогущество Бога сохранить, и от учения о предопределении отказаться. Итак, допустим, что человек сам способен или принять благодать, или отказаться от её принятия. Поскольку Бог всемогущ, то Он, в принципе, может изменить волю того, кто отказывается от её принятия. Однако Бог этого не делает, потому что Он Сам Себя ограничил условием - давать благодать только тем, кто ей не сопротивляется. Идём далее - обладает ли Бог полным предведением? Знает ли Он заранее всё, что будет с любым из его творений? Разумеется, знает - без такого знания немыслимо всемогущество; собственно говоря, предведение Бога ни одна из наших конфессий не оспаривает. Значит, что получается - Бог заранее знает, кто из людей выберет Ему сопротивляться, а кто нет. Зачем же, в таком случае, Он создаёт не только тех, кто выберет Его принять, но и тех, кто выберет Его отвергнуть? Выходит, что последних Он создаёт именно для вечного отвержения и вечных мучений, никак иначе. Таким образом, учение о свободе человека принять или отвергнуть благодать не решает той нравственной проблемы, которую Вы перед собой видите, и о которой столь красноречиво пишете. Зато, не решая существующих проблем, это учение создаёт новые.

Изменено 29 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[Hermiona317]

Человек родился в ссылке, где не было церквей. Вырос атеистом. Жизнь прошла в стране, где был Бог запрещен. Так и умер, не узнав Бога. Где тут была свобода выбора? Мне не понятно, объясните кто-нибудь.

[Eleonora]

И что? Бог выше всех заград и запретов.

 

Я сама родилась в местности, совершенно стерильной от малейшего религиозного присутствия, в послевоенном Калининграде. Только развалины кирх напоминали о том, что где-то когда-то люди чтили Бога. В семье и в окружении никто и никогда о Боге не говорил, никаких религиозных обрядов не исполнял. Мало того, я практически всю жизнь была уверена, что никогда ранее не была в католическом храме.

 

А вот интерес к религии и ощущение присутствия высшей силы в жизни человека у меня были с раннего детства. Проявлялись они по-детски, конечно, и довольно долго, к моему огромному сожалению, не являлись определяющим направлением моей духовной жизни. Но в результате, слава Богу, я сделала правильный выбор.

[Eleonora]

Да, а в католическом храме, оказывается, я была! Мне мама рассказала не так давно и совершенно случайно. За три месяца до моего появления на свет мама с бабушкой поехали в Каунас за покупками, как раз готовились с моему рождению, а в Литве всегда снабжение было лучше.

 

И вот бабушка привела ее в собор, что и как там было, она сама особо не помнит да и не так интересно ей это было. А вот что при этом думала бабушка, о чем молилась и молилась ли? Теперь уже не спросить.

[Hermiona317]

И что? У Вас был интерес к религии, какие-то ощущения, а у других не было. Вы пришли к Богу, а другие нет. Я не понимаю, зачем Богу создавать дополнительные трудности для его узнавания, если человеку и без всего этого тяжело поверить. Например, в силу слишком рационального ума. Ну нет у него ощущения присутствия высшей силы. Разве он в этом виноват?

[Eleonora]

Вы же спрашивали, не виноват ли он, а где свобода выбора? Вот я и ответила, что выбор всегда есть. Хотя бы внутренний, если внешние обстоятельства против.

 

А "ощущений у других" не бывает порой и в наше время, когда церкви и колокольни на каждом углу. Кто тут виноват и виноват ли, это уже совсем отдельный вопрос.