Учение о предопределении

[Maxim Bulava]

А всё прогрессивное человечество во главе с Фёдором Михалычем Достоевским было свято уверено в обратном, в том, что, когда человек зол, это от него зависит, ибо выбор есть всегда.

 

"Ведь этак мало-помалу придем к заключению, что и вовсе нет преступлений, а во всем «среда виновата». Дойдем до того, по клубку, что преступление сочтем даже долгом, благородным протестом против «среды». «Так как общество гадко устроено, то в таком обществе нельзя ужиться без протеста и без преступлений». «Так как общество гадко устроено, то нельзя из него выбиться без ножа в руках». Ведь вот что говорит учение о среде в противоположность христианству, которое, вполне признавая давление среды и провозгласивши милосердие к согрешившему, ставит, однако же, нравственным долгом человеку борьбу со средой, ставит предел тому, где среда кончается, а долг начинается.

 

Делая человека ответственным, христианство тем самым признает и свободу его. Делая же человека зависящим от каждой ошибки в устройстве общественном, учение о среде доводит человека до совершенной безличности, до совершенного освобождения его от всякого нравственного личного долга, от всякой самостоятельности, доводит до мерзейшего рабства, какое только можно вообразить".

[n-vilonov]

 

"Заедатели средой" не лгали в том, что несвободный и невиновен, но они эксплуатировали это естественное соображение здравого смысла и элементарное чувство справедливости, когда еще и лгали о том, что преступники не свободны в делании зла. Вы еще дальше них и от справедливости и от здравого смысла, так как не только разделяете с ними уверенность в несвободе злодея, но и прибавляете к ним отвержение справедливости.

 

Абсолютно верно, непротивление благодати не является полностью пассивным поведением бревна.

 

Отвечу сейчас только на два Ваших тезиса. Это не значит, что пренебрегаю Вашими репликами, просто подробнее напишу потом.

 

1. И Вы, и сторонники тезиса "среда заела" совершаете (я уверен, без всякой злонамеренности) одну и ту же ошибку, искажая смысл слова "свобода". С точки зрения здравого смысла несвободный человек действительно невиновен в том зле, которое совершает. Или, по крайней мере, виновен менее, чем если бы это делал по собственной инициативе. Одно дело - исполнение преступного приказа (например, об убийстве заведомо мирных жителей), за отказ исполнять который тебя самого расстреляют, другое дело - убийство мирных жителей по собственной инициативе. Но что, в данном случае, имеется в виду под свободой/несвободой? Отсутствие или наличие внешнего принуждения.

Если человека никто не принуждает убивать; если он убивает ни в чём не виновных, мирных, беззащитных людей потому, что сам этого хочет - то он это делает вполне свободно.

 

То, что у него плохая наследственность, "среда", даже если эти факторы действительно оказали решающее влияние на формирование его характера, темперамента, наклонностей, вкусов и т.п., - отнюдь не делает его сегодняшнее поведение "несвободным"; и совсем не потому, что он "свободен" изменить свой характер и свою идентичность, а потому, что он свободно осуществляет желания той личности, которой он на сегодняшний день является. Субъектом свободы может быть только реально существующая личность, а не та, которая могла бы быть на этом месте при каких-то других обстоятельствах.

 

2. Сравнение с бревном здесь неуместно, потому что человеческая воля - это всё равно человеческая воля, а не бревно, и её пассивность - это именно пассивность человеческой воли, а не неподвижность бревна. Если сделать эту оговорку, то мы действительно получаем два противостоящих тезиса: 1) для того, чтобы принять благодать, человеческая воля должна проявить некоторую активность сама - это тезис Тридента 2) для того, чтобы человеческая воля приняла благодать, необходимо, чтобы она была приведена в состояние пассивности.

 

Тезис Тридента следует из того допущения, что человеческая воля и без воздействия благодати способна в какой-то, пусть небольшой степени, сама желать обращения к Богу. Тезис Реформации исходит из того допущения, что человеческая воля без воздействия благодати обращения к Богу не может желать ни в какой степени, но желает только Ему сопротивляться. А раз так, злая воля должна быть приведена в состояние пассивности, и тогда эта пассивная воля будет изменена воздействием благодати, и дальше уже станет с благодатью сотрудничать.

[Maxim Bulava]

Отвечу сейчас только на два Ваших тезиса. Это не значит, что пренебрегаю Вашими репликами, просто подробнее напишу потом.

 

1. И Вы, и сторонники тезиса "среда заела" совершаете (я уверен, без всякой злонамеренности) одну и ту же ошибку, искажая смысл слова "свобода". С точки зрения здравого смысла несвободный человек действительно невиновен в том зле, которое совершает. Или, по крайней мере, виновен менее, чем если бы это делал по собственной инициативе. Одно дело - исполнение преступного приказа (например, об убийстве заведомо мирных жителей), за отказ исполнять который тебя самого расстреляют, другое дело - убийство мирных жителей по собственной инициативе. Но что, в данном случае, имеется в виду под свободой/несвободой? Отсутствие или наличие внешнего принуждения.

Под свободой имеется в виду возможность выбрать, как поступить. Если принуждает к поступку природа, не оставляя возможности выбора, то человек более несвободен, чем в случае внешнего принуждения. Вообще-то, исполнение преступного приказа - преступление же, так как человек властен не повиноваться приказу даже ценой жизни. То есть выбор у него есть.

 

Но вот при определенных психических состояниях убийство не является преступлением даже в отсутствие внешнего принуждения.

Если человека никто не принуждает убивать; если он убивает ни в чём не виновных, мирных, беззащитных людей потому, что сам этого хочет - то он это делает вполне свободно.

Свободы нет без возможности выбора. Мы приписываем абсолютному большинству преступников такую свободу, почему и считаем их виновными. Сумасшедших не считаем, несмотря на то, что они могут убить, "сами того захотев".

То, что у него плохая наследственность, "среда", даже если эти факторы действительно оказали решающее влияние на формирование его характера, темперамента, наклонностей, вкусов и т.п., - отнюдь не делает его сегодняшнее поведение "несвободным"; и совсем не потому, что он "свободен" изменить свой характер и свою идентичность, а потому, что он свободно осуществляет желания той личности, которой он на сегодняшний день является.

Он свободно их осуществляет, поскольку может воспротивиться своим порывам и прочим инстинктам.

2. Сравнение с бревном здесь неуместно, потому что человеческая воля - это всё равно человеческая воля, а не бревно, и её пассивность - это именно пассивность человеческой воли, а не неподвижность бревна. Если сделать эту оговорку, то мы действительно получаем два противостоящих тезиса: 1) для того, чтобы принять благодать, человеческая воля должна проявить некоторую активность сама - это тезис Тридента 2)

Ничего подобного. Если активность человека понимается как предварительная плата за благодать, то это полупелагианство. Учение Тридента состоит в том, что в самый момент действия благодати воля самоопределяется так, что не препятствует ей.

для того, чтобы человеческая воля приняла благодать, необходимо, чтобы она была приведена в состояние пассивности.

Повторю, что речь не идет о каких-то предшествующих воздействию благодати состояниях.

Тезис Тридента следует из того допущения, что человеческая воля и без воздействия благодати способна в какой-то, пусть небольшой степени, сама желать обращения к Богу.

Нет, не способна. Сама она в самый момент воздействия благодати определяется, препятствовать ей или нет. Предварительно желать обращения к Богу человек не может.

Тезис Реформации исходит из того допущения, что человеческая воля без воздействия благодати обращения к Богу не может желать ни в какой степени, но желает только Ему сопротивляться.

Неправильно считает эта Ваша Реформация. К спасению вне благодати воля, действительно, не стремится, но из этого не вытекает того, что воля всегда желает противного Богу.

Изменено 31 октября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Нет, не способна. Сама она в самый момент воздействия благодати определяется, препятствовать ей или нет. Предварительно желать обращения к Богу человек не может.

 

ВременнОй последовательности здесь нет, но должна быть логическая. Непротивление может быть или следствием действия благодати, или одной из причин (возможностью, условием). Здесь есть логическая последовательность?

[Maxim Bulava]

ВременнОй последовательности здесь нет, но должна быть логическая. Непротивление может быть или следствием действия благодати, или одной из причин (возможностью, условием). Здесь есть логическая последовательность?

Есть, но она тут несколько иная. Повторю, что непротивление не является причиной привлечения благодати, так как не существует до ее воздействия. Но непротивление дает возможность производства Божественного действия в душе. Я в другой теме приводил сравнение святого Франциска Сальского, есть. говорит он, такая рыбка в южных морях, которую больше всего боятся моряки. Если выбросит ее случайно на палубу, то, стоит ей поднять плавник, и она останавливает ветер вокруг корабля.

 

Мы, говорит, поступаем, как эта рыбка, то есть либо поднимаем плавник, либо нет. Если при дуновении ветра плавник нами не поднимается, то далее ветер сам перемещает корабль, куда ветру угодно. Строго говоря, рыбка не может сказать даже того, что она придала эффективность ветру; она не выбирала пункт назначения, она не продвинула корабль ни на сантиметр. Но ничего из этого было бы невозможно, если бы рыбка плавник подняла.

[Дмитрий]

Есть, но она тут несколько иная. Повторю, что непротивление не является причиной привлечения благодати, так как не существует до ее воздействия. Но непротивление дает возможность производства Божественного действия в душе. Я в другой теме приводил сравнение святого Франциска Сальского, есть. говорит он, такая рыбка в южных морях, которую больше всего боятся моряки. Если выбросит ее случайно на палубу, то, стоит ей поднять плавник, и она останавливает ветер вокруг корабля.

 

Мы, говорит, поступаем, как эта рыбка, то есть либо поднимаем плавник, либо нет. Если при дуновении ветра плавник нами не поднимается, то далее ветер сам перемещает корабль, куда ветру угодно. Строго говоря, рыбка не может сказать даже того, что она придала эффективность ветру; она не выбирала пункт назначения, она не продвинула корабль ни на сантиметр. Но ничего из этого было бы невозможно, если бы рыбка плавник подняла.

 

То есть, поднятый плавник не предшествует логически началу движения корабля в нужную сторону, но может логически предшествовать остановке ветра? Какой хороший пример!

[n-vilonov]

 

 

Пара замечаний.

1. Сравнение грешников с сумасшедшими, ИМХО, не слишком корректно, потому что грешники понимают, что делают. И именно поэтому несут за свои действия ответственность.

2. Я отнюдь не приписываю Триденту ни учение, что согласие предшествует благодати во времени, ни, тем паче, что согласие является платой за благодать. Речь идет именно о том, что рыбка Франциска проявляет послушание ветру, воздерживаясь от поднятия плавника, причем сама, а не потому, что ее так поворачивает ветер. Наоборот, ветер может ее увлечь, потому что она воздерживается от поднятия плавника.

[Maxim Bulava]

Пара замечаний.

1. Сравнение грешников с сумасшедшими, ИМХО, не слишком корректно, потому что грешники понимают, что делают. И именно поэтому несут за свои действия ответственность.

Сравнение вполне корректно, так как у Ваших грешников и у сумасшедших имеется существенное сходство: и тех, и других непреодолимо влечет к совершению действия их природа, а не внешнее принуждение. Это рода ненормальности у них разные, а степень влияния ненормальности - одинаковая.

2. Я отнюдь не приписываю Триденту ни учение, что согласие предшествует благодати во времени, ни, тем паче, что согласие является платой за благодать. Речь идет именно о том, что рыбка Франциска проявляет послушание ветру, воздерживаясь от поднятия плавника, причем сама, а не потому, что ее так поворачивает ветер. Наоборот, ветер может ее увлечь, потому что она воздерживается от поднятия плавника.

Ну, только оговоримся, что под послушанием мы тут не понимаем ни соответствующую добродетель, ни позитивное согласие с ветром (то и другое требует предварения благодатью). Послушание свободной воли, понимаемое как сугубо негативное расположение (не создание препятствий), не запрещается никаким догматическим до-тридентским определением, в т.ч. канонами Оранжского собора.

Изменено 31 октября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

 

Сравнение вполне корректно, так как у Ваших грешников и у сумасшедших имеется существенное сходство: и тех, и других непреодолимо влечет к совершению действия их природа, а не внешнее принуждение. Это рода ненормальности у них разные, а степень влияния ненормальности - одинаковая.

Ну, только оговоримся, что под послушанием мы тут не понимаем ни соответствующую добродетель, ни позитивное согласие с ветром (то и другое требует предварения благодатью). Послушание свободной воли, понимаемое как сугубо негативное расположение (не создание препятствий), не запрещается никаким догматическим до-тридентским определением, в т.ч. канонами Оранжского собора.

 

1. Если уж говорить о "здравом смысле", то по здравому смыслу человек отвечает за совершенные действия. Мог он при этом выбрать другой вариант поведения, или нет - вопрос далеко не всегда очевидный. Если человек действует определенным образом потому, что таков его характер, это не освобождает его от ответственности. Наоборот, это даёт нам основания для того, чтобы оценивать и сам его характер, как хороший либо дурной.

 

2. Что же такое есть это "послушание свободной воли, понимаемое как сугубо негативное расположение", если не добродетель? Неужели это грех?

Изменено 31 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

1. Если уж говорить о "здравом смысле", то по здравому смыслу человек отвечает за совершенные действия.

Конечно, поелику он свободное существо.

Мог он при этом выбрать другой вариант поведения, или нет - вопрос далеко не всегда очевидный. Если человек действует определенным образом потому, что таков его характер, это не освобождает его от ответственности. Наоборот, это даёт нам основания для того, чтобы оценивать и сам его характер, как хороший либо дурной.

Снова верно, так как и такой характер, который властно подталкивает к убийству, не дается человеку от рождения, и даже такому характеру человек властен противостоять. Человек больше своего характера.

2. Что же такое есть это "послушание свободной воли, понимаемое как сугубо негативное расположение", если не добродетель? Неужели это грех?

Добродетель вообще не отдельный акт, а качество, приобретаемое душой. В частности, добродетель послушания - личное свойство, привычка к повиновению Богу.

Изменено 31 октября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Авраам, разумеется, не искушал Бога. Да, он не требовал от Бога гарантий. Сначала - вера в то, что Бог воистину благ, потом - удостоверение этой веры. Меня интересовало несколько другое. Если бы вера Авраама в то, что сын его останется жив, была бы посрамлена, и. более того, бог проявил бы себя, рассуждая по-человечески, каким-нибудь удивительно подлым образом - например, объявил бы, что он подвергает Исаака небытию - то Авраам и дальше ждал бы "гласа из бури"? Ну вот ничего уже не скрывается за судьбой Исаака, никакой тайны - и всё равно бы повиновался и такому богу, так сказать, раболепствовал бы перед ним?

 

Я так вижу. что здесь одна из важнейших точек противоречия Вашего с другими участниками дискуссии. Для Вас неважно, подл ли бог, если он бог, то есть - всемогущ. Вы выносите по-человечески несомненную подлость за скобки, объясняя ее человечеством судей.

 

 

Возвращаюсь к ещё одному Вашему тезису, который обещал прокомментировать вчера. Для Вас, судя по Вашим словам, Бог может оказаться или благим, или неблагим - в зависимости от того, что откроет "проверка Бога Авраамом". То есть, конечно, верой мы (вслед за Авраамом) прочно убеждены, что Он окажется благ - но теоретически в этом возможно и сомнение. С этим я не могу согласиться - то, что Бог благ, дано априори, ровно также как и то, что Бог всемогущ. Можно даже сказать, что всемогущество Бога и благость Бога суть одно и то же, потому что смысл у этих терминов, применительно к Нему, один и тот же - своей полностью свободной волей Он создаёт и поддерживает всё, что существует. Один и тот же творческий акт являет нам и Его всемогущество, и Его благость. Признавая Бога, как Творца, мы уже тем самым сразу признаём Его и всемогущим, и благим.

[n-vilonov]

Снова верно, так как и такой характер, который властно подталкивает к убийству, не дается человеку от рождения, и даже такому характеру человек властен противостоять. Человек больше своего характера.

2. Что же такое есть это "послушание свободной воли, понимаемое как сугубо негативное расположение", если не добродетель? Неужели это грех?

Добродетель вообще не отдельный акт, а качество, приобретаемое душой. В частности, добродетель послушания - личное свойство, привычка к повиновению Богу.

 

1. Каждое решение человека - это производная от очень сложного сочетания множества различных факторов. Того, какие впечатления получил человек в момент решения, мыслей и образов (в том числе, возможно, воспоминаний), пришедших ему в голову в тот же самый момент, эмоций, вызванных и впечатлениями, и мыслями, физического состояния, и т.д., и т.п. Поэтому разобраться, мог ли тот же самый человек, в той же самой ситуации, принять другое решение, или же не мог - задача практически невыполнимая. Не исключено, что в определенной ситуации, при наличии определенного набора условий, человек может принять только одно решение - то, которое он и принимает. Для того, чтобы было принято другое решение, нужно, чтобы хотя бы отчасти изменились условия (подчеркну ещё раз, что речь не только о внешних условиях - мысли, которые человеку приходят в голову, и эмоции, которые в нём вспыхивают, тоже относятся к условиям, определяющим, какое в данный момент будет принято решение).

 

Таким образом, при оценке действий человека мы не можем (даже если бы и хотели) исходить из наличия либо отсутствия у него выбора. Мы просто не сможем ответить на такой вопрос. Зато мы можем оценить А) понимает ли человек, что именно он делает, и Б) делает ли он это по внешнему принуждению, или по велению собственной души. Соответственно этому и будет оцениваться поведение человека.

 

2. Хорошо, пусть добродетель - это не отдельный акт, а мы обсуждаем именно отдельный акт. Суть вопроса от этого не изменится - является ли этот акт, это проявление человеческой воли, добродетельным, или греховным?

[Maxim Bulava]

Возвращаюсь к ещё одному Вашему тезису, который обещал прокомментировать вчера. Для Вас, судя по Вашим словам, Бог может оказаться или благим, или неблагим - в зависимости от того, что откроет "проверка Бога Авраамом". То есть, конечно, верой мы (вслед за Авраамом) прочно убеждены, что Он окажется благ - но теоретически в этом возможно и сомнение. С этим я не могу согласиться - то, что Бог благ, дано априори, ровно также как и то, что Бог всемогущ. Можно даже сказать, что всемогущество Бога и благость Бога суть одно и то же, потому что смысл у этих терминов, применительно к Нему, один и тот же - своей полностью свободной волей Он создаёт и поддерживает всё, что существует. Один и тот же творческий акт являет нам и Его всемогущество, и Его благость. Признавая Бога, как Творца, мы уже тем самым сразу признаём Его и всемогущим, и благим.

И вот здесь начинается самое интересное.

 

Авраам говорит: "Поскольку Бог благ, он не может сделать такую низость, как убить моего ребенка. Поэтому, слуги мои дорогие, подождите меня внизу, а мы с Исааком вернемся через некоторое время".

 

Вы говорите: "Поскольку Бог благ, он не может делать низости. Следовательно, убийство ребенка Авраама низостью являться не будет".

[Maxim Bulava]

1. Каждое решение человека - это производная от очень сложного сочетания множества различных факторов. Того, какие впечатления получил человек в момент решения, мыслей и образов (в том числе, возможно, воспоминаний), пришедших ему в голову в тот же самый момент, эмоций, вызванных и впечатлениями, и мыслями, физического состояния, и т.д., и т.п. Поэтому разобраться, мог ли тот же самый человек, в той же самой ситуации, принять другое решение, или же не мог - задача практически невыполнимая. Не исключено, что в определенной ситуации, при наличии определенного набора условий, человек может принять только одно решение - то, которое он и принимает. Для того, чтобы было принято другое решение, нужно, чтобы хотя бы отчасти изменились условия (подчеркну ещё раз, что речь не только о внешних условиях - мысли, которые человеку приходят в голову, и эмоции, которые в нём вспыхивают, тоже относятся к условиям, определяющим, какое в данный момент будет принято решение).

 

Таким образом, при оценке действий человека мы не можем (даже если бы и хотели) исходить из наличия либо отсутствия у него выбора. Мы просто не сможем ответить на такой вопрос. Зато мы можем оценить А) понимает ли человек, что именно он делает, и Б) делает ли он это по внешнему принуждению, или по велению собственной души. Соответственно этому и будет оцениваться поведение человека.

Простите,а какие Ваши доказательства всей этой натурфилософии? Это ж голимая идеология. "Верьте мне, есть ситуации, когда выбора нет". Почему я должен верить Вам, а, например, не Федору Михалычу Достоевскому?

 

Я вот вижу прямо противоположное - что выбор есть. Вот так я предлагаю и разойтись бортами. Я буду за наличие выбора, а вы будете против.

2. Хорошо, пусть добродетель - это не отдельный акт, а мы обсуждаем именно отдельный акт. Суть вопроса от этого не изменится - является ли этот акт, это проявление человеческой воли, добродетельным, или греховным?

Ну, насколько я понимаю наших теологов, расположение воли, говоря строго, не образует изолированного законченного акта, а существует внутри акта. Скажем, благодать внушает мне некую спасительную мысль. Если моя воля не противится благодати, то я не осуществляю отдельного акта рассмотрения пришедшей мысли, санкционируя ее, а просто думаю ее как собственную, осуществляя законченный интеллектуальный акт.

[Владимир М.]

Ну, насколько я понимаю наших теологов, расположение воли, говоря строго, не образует изолированного законченного акта, а существует внутри акта. Скажем, благодать внушает мне некую спасительную мысль. Если моя воля не противится благодати, то я не осуществляю отдельного акта рассмотрения пришедшей мысли, санкционируя ее, а просто думаю ее как собственную, осуществляя законченный интеллектуальный акт.

Вот так, и не подкопаться протестантам, тщащимся обвинить нас в пелагианстве!

[Maxim Bulava]

Угу

[n-vilonov]

 

И вот здесь начинается самое интересное.

 

Авраам говорит: "Поскольку Бог благ, он не может сделать такую низость, как убить моего ребенка. Поэтому, слуги мои дорогие, подождите меня внизу, а мы с Исааком вернемся через некоторое время".

 

Вы говорите: "Поскольку Бог благ, он не может делать низости. Следовательно, убийство ребенка Авраама низостью являться не будет".

 

Я говорю,что к Богу в принципе невозможно применить понятие "низость". Вы же такую теоретическую возможность допускаете.

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

 

Простите,а какие Ваши доказательства всей этой натурфилософии? Это ж голимая идеология. "Верьте мне, есть ситуации, когда выбора нет". Почему я должен верить Вам, а, например, не Федору Михалычу Достоевскому?

 

Я вот вижу прямо противоположное - что выбор есть. Вот так я предлагаю и разойтись бортами. Я буду за наличие выбора, а вы будете против.

 

Ну, насколько я понимаю наших теологов, расположение воли, говоря строго, не образует изолированного законченного акта, а существует внутри акта. Скажем, благодать внушает мне некую спасительную мысль. Если моя воля не противится благодати, то я не осуществляю отдельного акта рассмотрения пришедшей мысли, санкционируя ее, а просто думаю ее как собственную, осуществляя законченный интеллектуальный акт.

 

1. Вы же упомянули о суждениях на основе здравого смысла. Вот я и говорю о том, что на основе здравого смысла вопрос о наличии или отсутствии свободы воли (не в смысле отсутствия внешнего принуждения, а в смысле самопроизвольности) не решается. Одни верят так, другие эдак.

 

2. А какая разница, является ли это расположение воли отдельным актом, или элементом отдельного акта? Всё равно оно представляет собой или движение к Богу, и, в этом случае, является добродетельным расположением, или противление Богу - и в этом случае, является греховным расположением. Третьим логически мыслимым вариантом была бы полная пассивность, но её Тридент эксплицитно отвергает. Следовательно, остаются только эти две. Никакие изощрённые дефиниции не могут затушевать этот, основной, простой и ясный вопрос. Более того, чем более изощрённо богословы тридентского католицизма стараются этот вопрос обойти, тем больше оснований для подозрения - они это делают сознательно. То есть, не просто некоторое суждение высказывают, а стараются обойти неудобный вопрос, чтобы замаскировать изменение в церковном учении.

[Maxim Bulava]

Я говорю,что к Богу в принципе невозможно применить понятие "низость". Вы же такую теоретическую возможность допускаете.

Я допускаю?! Это Вы допускаете, так как Ваш бог низок. Мой Бог буратин не мучит.

[n-vilonov]

Я говорю,что к Богу в принципе невозможно применить понятие "низость". Вы же такую теоретическую возможность допускаете.

Я допускаю?! Это Вы допускаете, так как Ваш бог низок. Мой Бог буратин не мучит.

 

Разумеется, Вы допускаете. Если Бог воскресит Исаака, то Он-де хорош, а если не воскресит - плох и низок. Это Ваша мысль, не моя. И это Вы спрашиваете моего Бога "за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" (Ваша реплика про буратин всего лишь перефразирует этот вопрос)

[Maxim Bulava]

1. Вы же упомянули о суждениях на основе здравого смысла. Вот я и говорю о том, что на основе здравого смысла вопрос о наличии или отсутствии свободы воли (не в смысле отсутствия внешнего принуждения, а в смысле самопроизвольности) не решается. Одни верят так, другие эдак.

Почему не решается? Решается. Так, как я, рассуждает любой встречный и поперечный. А так, как Вы, рассуждают одни протестантские теологи, и то, видимо, не все. Опыт человечества на моей стороне.

2. А какая разница, является ли это расположение воли отдельным актом, или элементом отдельного акта?

Такая, что законченный человеческий акт, совершенный не под влиянием благодати, не может иметь спасительной ценности. А человеческий акт, совершенный под влиянием благодати, такую ценность имеет.

Всё равно оно представляет собой или движение к Богу

Непротивление - чисто отрицательное расположение, поэтому никаким движением не является.

Третьим логически мыслимым вариантом была бы полная пассивность, но её Тридент эксплицитно отвергает.

Когда Тридент говорит о том, что "воля не остается пассивной", он не имеет в виду, что собственно непротивление благодати имеет позитивное содержание. Имеется в виду, что в начавшемся под воздействием благодати движении воля не перемещается благодатью, как бревно, а соучаствует в движении. Отсутствие сопротивления - условие действия благодати, под действием благодати воля, в свою очередь, действует.

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Разумеется, Вы допускаете. Если Бог воскресит Исаака, то Он-де хорош, а если не воскресит - плох и низок. Это Ваша мысль, не моя.

Бог не может не вернуть Исаака отцу живым, тут нет "если". Это самое "если" я предлагал Вам и писал Вам "бога" со строчной буквы. Я "если" не прилагаю к своему Богу. К Вашему богу. Это Вам предлагалось поиграть с гипотезой "Авраам и Ваш бог", а почему нет? Если Ваш бог мучит буратин, то какие запреты на человеческие жертвы?

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Если всё ещё непонятно, то Вашего бога не существует. Он есть то, что отцы называли "мысленным идолом".

[n-vilonov]

Если всё ещё непонятно, то Вашего бога не существует. Он есть то, что отцы называли "мысленным идолом".

 

Да, я знаю, что Вы готовы считать Бога мысленным идолом, потому что Он не удовлетворяет Вашим желаниям. А вот, например, Августин не считал, что апостол Павел и его оппонент обсуждали "мысленного идола". Вновь обращаю Ваше внимание на цитату, приведенную мной ещё в посте №5, и прошу подумать - какое место в этой дискуссии занимаете Вы?

 

«Итак, почему Он не учит всех, чтобы пришли к Сыну? Не потому ли только, что всех, кого учит, учит из милосердия, а кого не учит, не учит по суду? Ибо "кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает"; но милует тем, что дарует благо; ожесточает же тем, что воздает должное. Но, может быть, эти слова, как думают некоторые, принадлежат тому, к кому обращается апостол, говоря: "Ты скажешь мне...", так что "Итак, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает" сказаны тем же лицом, а также и сказанное дальше, а именно: "За что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле его?" Неужели ответ апостола таков: О человек, ложно то, что ты сказал? Нет! Вот его ответ: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси",- и далее все, что вы отлично знаете».

[Maxim Bulava]

Да, я знаю, что Вы готовы считать Бога мысленным идолом, потому что Он не удовлетворяет Вашим желаниям.

О, а давайте поговорим по душам. Как Вам вообще участь поджариваемых грешников, которые, собственно, не выбирали быть грешниками?

 

Вот сейчас Вы, возможно, воспользовавшись моим советом, снова играете бодрячка. Ну, мол, горят - и горят, всё пучком. Сами виноваты. Но тогда к чему были ранние упования на "неисповедимые" и "немыслимые" божественные решения?

 

Сталбыть, всё это барбекю не удовлетворяет и Вашим желаниям? И Вы только героическим подвигом веры, выносящей Вас по ту сторону добра и зла, удерживаетесь от революции?