Учение о предопределении

[Maxim Bulava]

Более того, Ваша позиция не только противоречит прямому смыслу текста, но и не решает той проблемы, которую пытается решить. Допустим, принята Ваша интерпретация. Всё равно остается вопрос, что же произошло с человеческой волей, в силу первородного греха направленной (до вдохновения от Св.Духа) на противление Богу? Почему именно она теперь не препятствует действию благодати?

Хехе...Это, похоже, ретирада. Если о воле после грехопадения иногда говорится авторитетно, что она порочна, то не в том смысле, что она желает только греха и всегда в своих движениях враждует против Бога, а в том, что она ко греху удобопреклонна, свобода ее ослаблена и не в силах пожелать сверхъестественного блага, ради которого человек сотворен.

 

Странно, что Вы как основу для продолжения дискуссии предлагаете тезис, многократно осужденный католическими духовными властями, о чем Вам должно быть прекрасно известно.

 

Он проходит по тому же разряду, что и двойное предопределение.

[n-vilonov]

Вот цитата, которую Вы приводили:

 

"...сам человек, получая это вдохновение, которое он может также и отвергнуть, отнюдь не бездеятелен; однако без Божественной благодати он остается неспособным своей собственной волей устремиться к этому состоянию праведности перед Богом".

Ну, мне еще раз прописать вполне естественную интерпретацию этого отрывка?

 

"Не бездеятельность" отчетливо относится Собором к "движению к праведности". "Не бездеятелен...однако без Божественной благодати неспособен своей собственной волей устремиться к состоянию праведности перед Богом". Деятельность, в ходе которой человек устремляется к Богу, невозможна без благодати, но в устремлении к праведности (включая позитивное согласие с благодатью, ее принятие) воля активна, а не является пассивным орудием благодати.

 

Повторю, что это обычная доктрина как до Собора, так и вплоть до наших дней: благодать вызывает образ и желание сверхъестественного блага и далее, если не встречает сопротивления, возбуждает волю к согласию с собой. Лично мне понятно, что Вы предельно заинтересованы в том, чтобы выставить Тридентский Собор неким пелагианским завихрением, но не просите меня и дальше видеть то, чего в Соборных деяниях нет, и игнорировать то, что там есть.

 

То, что человек, испытавший вдохновение Св.Духа, дальше сам со Св.Духом сотрудничает - это вполне ортодоксальная позиция. И, кстати, она является тем, чему учит Евангелическо-лютеранская Церковь. А вот оговорка "если не встречает сопротивления", разрушает эту благостную картину, и заставляет нас обратиться к вопросу, что происходит с греховной волей? Но о нём Вы уже говорите в другом месте, туда и перейду.

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Хехе...Это, похоже, ретирада. Если о воле после грехопадения иногда говорится авторитетно, что она порочна, то не в том смысле, что она желает только греха и всегда в своих движениях враждует против Бога, а в том, что она ко греху удобопреклонна, свобода ее ослаблена и не в силах пожелать сверхъестественного блага, ради которого человек сотворен.

 

Странно, что Вы как основу для продолжения дискуссии предлагаете тезис, многократно осужденный католическими духовными властями, о чем Вам должно быть прекрасно известно.

 

Он проходит по тому же разряду, что и двойное предопределение.

 

Возвращаемся снова к многократно упомянутому Оранжскому собору:

"Кан. 22. "О том, что является собственным для человека. Никто не имеет чего-либо своего кроме обмана и греха. Если что, однако, имеет человек истинного и праведного, это происходит от того источника, которого должны мы жаждать в сей пустыни, чтобы от него словно некими каплями орошаемые не ослабли в пути". Кан. 23. "О воле Божьей и человеческой. Люди творят свою волю, когда делают то, что не угодно Богу; когда же то творят, что хотят, дабы служить воле Божьей, хотя, делая, делают то, что делают, сие, однако, принадлежит воле Того, от Которого и приготовляется и повелевается то, что они хотят".

Таким образом, Оранжский собор вообще собственной человеческой волей называет только волю, противную Богу. То, что позднее католические духовные власти это "многократно осуждали", лишь подтверждает внутреннюю противоречивость их позиции

[Maxim Bulava]

Люди творят свою волю, когда делают то, что не угодно Богу

Конечно свою, чью же еще? Ну не Божью ведь, правильно?

 

Давайте следующую попытку. Ну, например, про то, что "никто не имеет чего-либо своего, кроме обмана и греха".

 

А, кстати, имею вопрос: вот когда мама в детстве, например, одевала Вас в матросский костюмчик и при необходимости вытирала носик - она творила волю Божью? Или, согласно учению Оранжа, Вы усматриваете в носике и костюмчике "обман и грех"?

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Люди творят свою волю, когда делают то, что не угодно Богу

Конечно свою, чью же еще? Ну не Божью ведь, правильно?

 

Давайте следующую попытку. Ну, например, про то, что "никто не имеет чего-либо своего, кроме обмана и греха".

 

А, кстати, имею вопрос: вот когда мама в детстве, например, одевала Вас в матросский костюмчик и при необходимости вытирала носик - она творила волю Божью? Или, согласно учению Оранжа, Вы усматриваете в носике и костюмчике "обман и грех"?

 

1. Вы действительно не поняли, о чём я говорю? Канон 23 предусматривает две ситуации. Или люди творят то, что хотят - и это не угодно Богу, или же творят угодное Богу, и в этом случае, хотя они и сами хотят того же, но их воля приготовляется и повелевается Богом. Таким образом, люди творят то, что угодно Богу, когда они обращены Его благодатью. В остальных же случаях они творят то, что Ему неугодно (а не просто пребывают в состоянии удобопреклонности ко греху).

 

2. Вы прекрасно знаете, что здесь обсуждается только вопрос об отношении человека к Богу. Повинуется человек Ему, или, наоборот, противится? То, что человек, даже противящийся Богу, способен делать что-то доброе другим людям, никто под сомнение не ставит. Для того, чтобы у Вас сошлись концы с концами, нужно, чтобы человек по отношению к Богу мог находиться в каком-то нейтральном состоянии - и не следует Его воле, но и не противится. Проблема в том, что такого среднего состояния не существует.

[Maxim Bulava]

1. Вы действительно не поняли, о чём я говорю?

Да, что ж тут не понять, надёжа государь? Лютеранство проповедуете: если на осле-человеке не едет Бог, то едет дьявол.

Канон 23 предусматривает две ситуации. Или люди творят то, что хотят - и это не угодно Богу, или же творят угодное Богу

Канон не предусматривает две ситуации, а рассматривает эти две ситуации. Когда человек грешит, он творит свою волю, когда совершает дела спасения, воля его направляется благодатью. "Когда я иду на каток, то надеваю вязаную шапочку, а когда иду по грибы, то кепочку". Но я хожу не только на каток и по грибы.

Таким образом, люди творят то, что угодно Богу, когда они обращены Его благодатью. В остальных же случаях они творят то, что Ему неугодно (а не просто пребывают в состоянии удобопреклонности ко греху).

Так как же с носиком и костюмчиком? Либо костюмчик проходит по одному из этих разрядов (мама совершала спасительные акты или грешила), либо есть класс поступков, когда акты воли не являются греховными, хотя и не спасительны.

Вы прекрасно знаете, что здесь обсуждается только вопрос об отношении человека к Богу. Повинуется человек Ему, или, наоборот, противится?

Ну, как: вот мама надела костюмчик и вытерла носик: она повиновалась Богу или противилась Ему?

[n-vilonov]

 

Ну, как: вот мама надела костюмчик и вытерла носик: она повиновалась Богу или противилась Ему?

 

А откуда я знаю, какую интенцию по отношению к Богу она при этом имела? Костюмчик и носик, сами по себе, никакого отношения к обсуждаемым вопросам не имеют. Обсуждается позиция человека по отношению к Богу - а не к носикам и костюмчикам. Я говорю, что позиция человека по отношению к Богу может быть или принятием (по благодати), или противлением. Вы пытаетесь доказать, что человек может занимать какую-то третью позицию по отношению к Богу, но вместо того, чтобы доказывать этот тезис, зачем-то доказываете совершенно другой - что человек может иметь (какое-либо) отношение не только к Богу, но и к разнообразным творениям - к живым существам и к вещам.

[Maxim Bulava]

А откуда я знаю, какую интенцию по отношению к Богу она при этом имела?

А никакой, предположим это для простоты. Вот сын ее сопливый, вот утренник, куда костюмчик надеваем. Сыну хочется радость доставить, нос хочется держать сухим. Ну Новый Год на дворе, Дед Мороз, Снегурка.... Я вот про это: сына порадовать, костюмчик надеть.

Костюмчик и носик, сами по себе, никакого отношения к обсуждаемым вопросам не имеют. Обсуждается позиция человека по отношению к Богу - а не к носикам и костюмчикам.

Большая ошибка. Обсуждаются пределы сил человеческой природы. Есть человеческие акты, которые, кстати, все оцениваются Богом. Если Бог оценивает всё, что совершено не в благодатном порядке, как грех, то мы придем к выводу, что человеческая воля развращена предельно, ни к чему, кроме греха, не способна, по сути, является столь же противоблагодатной, как дьявольская. Ни о каком непротивлении благодати тогда речи не идет.

 

Если же человек способен, даже в неоправданном состоянии, не только ко злу и греху, но и к естественному добру: сыну радость сделать (если мама Ваша лютеранка, спешу сообщить, что к доставлению радости сыновьям очень способны и мамы-атеистки), нищего пожалеть и дать ему денюжку, искренне беспокоиться о правах человека в Уганде, потому что по-человечески жалко угандистов и угандисток... и угандийцев, то, природа его, конечно, повреждена в ее силах, и свобода воли тут, само собой, ослаблена, но сквозной злости в такой природе не видно. Посему как-то не очень понятно, почему таковой по-язычески добродетельный фрукт обязан исключительно противиться благодати, когда Богу угодно будет эту благодать фрукту ниспослать. Взбелениться, забиться в припадке, закричать "какая глупость!"... Так что, видите ли. придется отбойным молотком его волю сокрушать.

Я говорю, что позиция человека по отношению к Богу может быть или принятием (по благодати), или противлением...

Если Вы утеряли нить беседы, то напомню, что мы обсуждаем возможность воли не противиться при воздействии благодати. Тут важна не какая-то позиция, если под ней понимать мнения-отношения - к Богу или Франсуа Олланду - а потенции воли, степень ее развращенности. Если же Вы под разговорами о "позиции " просто лишний раз утверждаете, что воля всегда противится и только противится благодати, то хорошо бы уже привести некие обоснования

[Вячеслав]

"Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим"

 

Again, if God made man so perverse that man could not only not perform any salutary good by his own power, but could not even refrain from resisting the grace offered by God-then a great dishonour would be reflected on God Himself for making a man incapable of omitting evil.

87. It is very important to note also this: Very many of the passages cited from Scripture were spoken to sinners. Therefore it is clear that even sinners (i.e., in general, at least if they are not hardened and blinded) can omit resistance to grace in the sense we have described. The Lord Himself often pleaded with sinners:²⁵ "Repent." Therefore He presupposes that sinners can omit resistance to grace: otherwise, such exhortations would be merely an empty mockery.

[Maxim Bulava]

Мерси. Кстати, эта самая The Father William Most Collection, - вообще прекрасный ресурс.

[n-vilonov]

Если же Вы под разговорами о "позиции " просто лишний раз утверждаете, что воля всегда противится и только противится благодати, то хорошо бы уже привести некие обоснования

 

Вы же сами прекрасно знаете разницу между естественными и сверхъестественными добродетелями. Человек вполне может быть способен на любовь к любящим его (Мф. 5:46), или даже не к любящим, но почему-либо симпатичным, но совершенно не способен на любовь к Богу. Хотя, казалось бы, почему бы и не любить Бога? Что в этом принципиально более сложного, чем в любви к каким-то симпатичным людям? Если Вы знаете ответ на этот вопрос, то знаете и то, почему человеческая воля в естественном состоянии всегда противится благодати.

[Павел Недашковский]

Я глупый и невежественный человек, но вот мне не понятно, почему мои братья в католической вере пытаются "отдуваться" за Св. Августина? Он - наш Учитель, но

 

1. Он не безошибочен везде и во всем

2. Его "средние" тексты (отдельными местами вдохновлявшие протестантов) мы, католики, читаем через его же "поздние" Пересмотры (Retractationes)

3. Догматическое значение имеет только часть учения Св. Августина, которую (например) излагает в Indiculus Проспер Аквитанский (или Тридентский Собор)

4. Тот же Поле и Отт неоднократно приводит мнения и Учительство "вопреки мнению Св. Августина" - это не проблема

 

Т.е. вопрос не в том, можно ли дать православное толкование паре фраз которые в свою пользу толкуют протестанты. Ясно что католик может по католически толковать (с разной степенью сопротивления текста). Вопрос в другом, зачем вообще занимать такую позицию? Ну писал, ну господа протестанты можете еретически его толковать и что? Другой вопрос, к самим протестантам, которые как бы идеологически занимают позицию "нет у нас человеческих учителей и человечкских традиций нам не надо, мы сами с усами" - но по факту и статус Августина для них высок и своя традиция его толкования есть

 

Извините за мои 5 копеек

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Вячеслав]

"Я глупый и невежественный человек..."

 

 

Вот Павел юморист.

[n-vilonov]

Я глупый и невежественный человек, но вот мне не понятно, почему мои братья в католической вере пытаются "отдуваться" за Св. Августина? Он - наш Учитель, но

 

1. Он не безошибочен везде и во всем

2. Его "средние" тексты (отдельными местами вдохновлявшие протестантов) мы, католики, читаем через его же "поздние" Пересмотры (Retractationes)

3. Догматическое значение имеет только часть учения Св. Августина, которую (например) излагает в Indiculus Проспер Аквитанский (или Тридентский Собор)

4. Тот же Поле и Отт неоднократно приводит мнения и Учительство "вопреки мнению Св. Августина" - это не проблема

 

Т.е. вопрос не в том, можно ли дать православное толкование паре фраз которые в свою пользу толкуют протестанты. Ясно что католик может по католически толковать (с разной степенью сопротивления текста). Вопрос в другом, зачем вообще занимать такую позицию? Ну писал, ну господа протестанты можете еретически его толковать и что? Другой вопрос, к самим протестантам, которые как бы идеологически занимают позицию "нет у нас человеческих учителей и человечкских традиций нам не надо, мы сами с усами" - но по факту и статус Августина для них высок и своя традиция его толкования есть

 

Извините за мои 5 копеек

 

Знаете, я наблюдаю Вас на этом форуме несколько лет, и уверен, что Вы кто угодно, но не глупый, и не невежественный человек. Другие недостатки у Вас, наверное, есть - но не эти.

 

Тем более странно слышать от Вас, будто здесь по ходу дискуссии Ваши братья по римско-католической вере отдуваются за Августина. "За Августина" здесь никто не отдувается, потому что никто и не утверждает, будто верные РКЦ обязаны соглашаться с его (Августина) каждым мнением. "Отдуваются" только за II Оранжский собор - который Вам и Вашим единоверцам, в силу Вашего же отношения к учениям Пап и (утвержденных Папами) соборов, volens nolens приходится толковать "по-католически", невзирая ни на какую степень сопротивления текста.

 

Отмечу только, в интересах точности, что тексты Августина, которые я здесь цитировал - именно что поздние.

 

И ещё одна странность - "человеческих учителей и человеческих традиций у нас нет и не надо" - откуда Вы почерпнули такое странное представление о протестантском учении?! Извините за резкость, но это не Sola Scriptura, а какая-то до крайности пошлая на неё карикатура. Может быть, такое и можно услышать от какого-нибудь автохтонного, взращенного в полном богословском невежестве постсоветского баптиста - но классические протестанты, ни лютеране, ни реформаты, никогда подобного не утверждали.

Изменено 3 ноября, 2016 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Собственно, я и имел это в виду. Вы надеетесь на апокатастасис. Кстати, его помещение в богословскую систему крайнего августинизма решительно не может быть понято.

 

Хочется думать, что наш уважаемый n-vilonov просто лучше своего бога. Бог у него злой, а сам он добрый, вот и хочет апокатастасиса. Но тогда что же он себе такого бога-то выбрал? Это же не в детстве мама подучила, это, можно сказать, экзистенциальный выбор, он ведь и выбор конфессии через этого бога обосновывает. Мол, у католиков недостаточно библейский. Действительно, непонятно.

 

n-viloniv, скажите пожалуйста, чем Вам не нравятся католические представления о Боге? Он недостаточно страшный, недостаточно сокрытый? Бог у Вас, как Вы писали, страшный и говорит исключительно из бури, и поэтому библейский. Но почему библейский Бог должен быть только таким? Когда Он на Кресте висел, что-то вокруг никто не боялся.

[n-vilonov]

Хочется думать, что наш уважаемый n-vilonov просто лучше своего бога. Бог у него злой, а сам он добрый, вот и хочет апокатастасиса. Но тогда что же он себе такого бога-то выбрал? Это же не в детстве мама подучила, это, можно сказать, экзистенциальный выбор, он ведь и выбор конфессии через этого бога обосновывает. Мол, у католиков недостаточно библейский. Действительно, непонятно.

 

n-viloniv, скажите пожалуйста, чем Вам не нравятся католические представления о Боге? Он недостаточно страшный, недостаточно сокрытый? Бог у Вас, как Вы писали, страшный и говорит исключительно из бури, и поэтому библейский. Но почему библейский Бог должен быть именно таким? Когда Он на Кресте висел, что-то вокруг никто не боялся.

 

Бог, конечно, и страшный, и сокрытый. Но это тот же самый Бог, который является нам в Иисусе Христе. Он говорит с нами из бури - но Он же является нам "в яслях и на кресте".

 

Что касается того, чем меня не устраивают римско-католические "представления о Боге" - то мне не нравится в них только одно. То, что Вы и Ваши единомышленники (по крайней мере, в ходе этой дискуссии) склонны ставить решение вопроса - признавать этого Бога, или нет? Поклониться ли Ему, как истинному Богу, или отвергнуть, как "мысленного идола", ставите в зависимость от того, что Он (с)делает с вами (с Исааком, с грешниками, и т.д., и т.п.). А в остальном - это вы сами уводите разговор в сторону обсуждения Бога. С моей-то точки зрения, главные наши разногласия относятся к пониманию человека.

 

У вас принято считать, что человек (не в результате воздействия благодати, но сам) способен не сопротивляться благодати. Я считаю это ложным.

 

В этих рамках у нас идёт большая дискуссия с господином Булавой. Он мне доказывает, что Тридентский собор под способностью человека не сопротивляться благодати имел в виду нечто чисто отрицательное - вот нет сопротивления, и всё. Слова Тридентского собора "сам человек, принимающий вдохновение Св.Духа, не полностью бездеятелен" относятся, по его мнению, к тому, что человек делает в результате принятия этого вдохновения. Я же утверждаю, что под этой "неполной бездеятельностью", то есть, другими словами, "некоторой активностью" автор текста не мог иметь в виду ничего другого, кроме согласия принять воздействие Св.Духа - потому что в противном случае находящиеся в той же фразе слова, что человек "конечно, способен это [вдохновение] и отвергнуть" оказываются совершенно лишними, не имеющими отношения к обсуждаемому там вопросу.

 

Однако даже если (в порядке эксперимента) согласиться с крайне сомнительной трактовкой господина Булавы, это не снимает наших разногласий. Моя позиция такова, что по отношению к Богу у человека могут быть только две интенции - или принятие, или противление. При этом не может быть такого, чтобы у человека по отношению к Богу (о котором какое-то, пусть самое смутное понятие, имеет ведь и любой язычник, и даже любой атеист) не было вообще никаких интенций. Позиция господина Булавы (который по этому вопросу ещё не до конца объяснился) состоит либо в том, что у человека по отношению к Богу может быть какая-то третья интенция - не принятие, и не противление, либо в том, что у человека может вообще не быть никаких интенций по отношению к Богу. Оба эти варианта я считаю выходящими за рамки возможного.

 

Помимо соответствия реальности, у моей (конечно, не мной изобретенной, а классической протестантской) позиции есть и второстепенное преимущество - она позволяет понять канон 22 Оранжского собора. Господин Булава (который, как и Вы, обязан демонстрировать согласие с этим собором в вопросах веры), конечно, тоже может дать своё истолкование этого канона.

 

Но моё истолкование решает довольно простую задачу - объяснить, что конкретно имеется в виду, когда говорится, что у человека нет ничего собственного, кроме неправды и греха. Истолкование господина Булавы вынуждено решать другую, куда более сложную задачу - объяснить, что на самом деле богословы Оранжского собора имели в виду не то, что написали, а то, что у человека может быть (по отношению к Богу) и что-то другое, кроме неправды и греха.

 

Вот, вкратце, наши основные разногласия, имеющие отношение к доктрине предопределения.

[Дмитрий]

Разногласия в понимании человеке мне, честно говоря, не настолько интересны. Разговор начался вот с чего:

 

Дальше, на четвертом этапе, остаются те христианские конфессии, которые не пытаются строить воздушные замки теодицеи, но принимают сокрытого и страшного Бога, говорящего из бури, как с Иовом, и доктрину предопределения. Бог, о котором я знаю интуитивно, Бог, о котором я могу рассуждать логически, Бог, который говорит и которого и о котором я читаю в Библии, в том числе - как о Боге Иисуса Христа - именно таков. На выход идут все, кроме лютеран и реформатов.

 

То есть, только в двух конфессиях представления о Боге достаточно библейские. А у католиков недостаточно. Почему? Потому, что католические представления о Боге не допускают мыслей о предопределении ко злу, проклятию, аду. Католики строят воздушные замки, их Бог недостаточно страшный, а у реформатов - в самый раз. Если Бог не предопределяет к аду, Он недостаточно библейский. Вот это меня и возмутило, поскольку это страшное богохульство, прямо сатанинское. Из-за этого весь разговор и начался.

 

Вот и скажите, почему библейский Бог должен быть настолько страшным, с чего Вы это взяли?

[n-vilonov]

Разногласия в понимании человеке мне, честно говоря, не настолько интересны. Разговор начался вот с чего:

 

Дальше, на четвертом этапе, остаются те христианские конфессии, которые не пытаются строить воздушные замки теодицеи, но принимают сокрытого и страшного Бога, говорящего из бури, как с Иовом, и доктрину предопределения. Бог, о котором я знаю интуитивно, Бог, о котором я могу рассуждать логически, Бог, который говорит и которого и о котором я читаю в Библии, в том числе - как о Боге Иисуса Христа - именно таков. На выход идут все, кроме лютеран и реформатов.

 

То есть, только в двух конфессиях представления о Боге достаточно библейские. А у католиков недостаточно. Почему? Потому, что католические представления о Боге не допускают мыслей о предопределении ко злу, проклятию, аду. Католики строят воздушные замки, их Бог недостаточно страшный, а у реформатов - в самый раз. Если Бог не предопределяет к аду, Он недостаточно библейский. Вот это меня и возмутило, поскольку это страшное богохульство, прямо сатанинское. Из-за этого весь разговор и начался.

 

Вот и скажите, почему библейский Бог должен быть настолько страшным, с чего Вы это взяли?

 

Так об этом же я тоже написал в предыдущей реплике.

 

Вы и Ваши единомышленники (по крайней мере, в ходе этой дискуссии) склонны ставить решение вопроса - признавать этого Бога, или нет? Поклониться ли Ему, как истинному Богу, или отвергнуть, как "мысленного идола", в зависимость от того, что Он (с)делает с вами (с Исааком, с грешниками, и т.д., и т.п.).

 

Да, а то, что Бог страшен и непонятен для человека (хотя непонимание и страх - не последние слова, которые можно сказать о Боге, потому что это не последние слова, которые Бог говорит нам) следует хотя бы из невозможности какой-либо рациональной теодицеи. Об этом тоже уже немало было сказано.

Изменено 3 ноября, 2016 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Так об этом же я тоже написал в предыдущей реплике.

 

Вы и Ваши единомышленники (по крайней мере, в ходе этой дискуссии) склонны ставить решение вопроса - признавать этого Бога, или нет? Поклониться ли Ему, как истинному Богу, или отвергнуть, как "мысленного идола", в зависимость от того, что Он (с)делает с вами (с Исааком, с грешниками, и т.д., и т.п.).

 

Да, а то, что Бог страшен и непонятен для человека (хотя непонимание и страх - не последние слова, которые можно сказать о Боге, потому что это не последние слова, которые Бог говорит нам) следует хотя бы из невозможности какой-либо рациональной теодицеи. Об этом тоже уже немало было сказано.

 

 

Подождите, но ведь Вам тоже не всё равно. Вы не говорите: мне безразлично каков Бог, предопределяет ли Он к аду, хочет ли спасти всех. Он свят по определению, какой есть, такой и свят, буду любить его таким, какой есть. Это тоже очень плохая позиция, но Вы идёте дальше. Вы основываете выбор конфессии тем, что католический Бог слишком добр. Отвергаете воздушные замки. Правда должна быть страшной. Это ведь Вы сказали, не я. Вам тоже не всё равно, только в другую сторону.

 

n-vilonov, но почему Вы так решили? Почему Вы отвергаете доброго Бога католиков, а выбираете страшного кальвинистского? Скажите, Вам всё равно, каков Бог, или есть какие-то предпочтения?

[Maxim Bulava]

Вы же сами прекрасно знаете разницу между естественными и сверхъестественными добродетелями. Человек вполне может быть способен на любовь к любящим его (Мф. 5:46), или даже не к любящим, но почему-либо симпатичным, но совершенно не способен на любовь к Богу. Хотя, казалось бы, почему бы и не любить Бога? Что в этом принципиально более сложного, чем в любви к каким-то симпатичным людям? Если Вы знаете ответ на этот вопрос, то знаете и то, почему человеческая воля в естественном состоянии всегда противится благодати.

Ну-с, порассуждаем.

 

Во-первых, вопрос был поставлен несколько не так. Мне хотелось бы узнать, на чем основан тезис о непременном противлении воли человека благодати. А Вы сейчас пытаетесь раскрыть механизм этого универсального противления. Где доказательства того, что воля человека всегда благодати противится?

 

Во-вторых, обратимся к Вашему разъяснению механики. Не думаю, что его можно признать удачным.:

 

а) почему человек в естественном состоянии не может любить Бога (заметим – сверхъестественной любовью, так как любить Бога естественной любовью можно и без всякой особой благодатной помощи, а благодаря т.н. "естественной благодати", то есть сил, способностей, которые приданы Богом самой человеческой природе), более или менее ясно. Его естество не может породить из самого себя такого сверхъестественного отношения. Но отсюда никоим образом не вытекает, что оно будет сопротивляться сверхъестественной силе, производящей в нем такое отношение. Это раз;

 

б) Вы, по моему суждению, очень неудачно перевели сейчас рассуждение из плоскости "первозданное – падшее - оправданное" в плоскость "естественное-сверхъестественное". Оппозиция "естественное-сверхъестественное" вообще не подразумевает непременное включение в ее обсуждение темы греха. Это совершенно иной ракурс.

 

Сказать "в естественном состоянии воля человека всегда противится Богу" равносильно утверждению "природа разумных сотворенных существ враждует против Создателя". Это, заметим, именно о разумных сотворенных существах, не только о человеке, так как оппозиция "естественное-сверхъестественное" имеет смысл не только для людей, но и для ангелов. Но вражда с Богом есть зло. Поэтому мы неизбежно приходим к выводу о том, что сущности сотворенных Богом разумных тварей злы, и только сверхприродным даром свойственное им зло не актуализируется.

 

Это перебор. Апокатастасис, конечно, тоже лишним довеском идет к двойному предопределению, но здесь, прямо-таки, потеря меры.

[n-vilonov]

Вы же сами прекрасно знаете разницу между естественными и сверхъестественными добродетелями. Человек вполне может быть способен на любовь к любящим его (Мф. 5:46), или даже не к любящим, но почему-либо симпатичным, но совершенно не способен на любовь к Богу. Хотя, казалось бы, почему бы и не любить Бога? Что в этом принципиально более сложного, чем в любви к каким-то симпатичным людям? Если Вы знаете ответ на этот вопрос, то знаете и то, почему человеческая воля в естественном состоянии всегда противится благодати.

 

Сказать "в естественном состоянии воля человека всегда противится Богу" равносильно утверждению "природа разумных сотворенных существ враждует против Создателя".

 

1. Что такое "естественная любовь к Богу?" Видите ли, я могу объяснить, почему естественной любви к Богу быть не может (а также не может быть нейтрального состояния) - но потом окажется, что Вы употребляете термин "естественная любовь к Богу как-то иначе, чем я. В лютеранском богословии такого понятия нет, в богословии РКЦ оно, очевидно, есть. Поэтому, мне кажется, будет правильно, если Вы сначала дадите определение, а потом мы обсудим, может такое быть, или нет.

 

2. Мне казалось, что мы оба помним, что под "естественным состоянием" в данном контексте имеется в виду "состояние грехопадения". В другом случае мы бы его назвали противоестественным, но когда обсуждается тема "природа vs. благодать", его приходится принимать за естественное.

2.1. Природа человека даже в состоянии грехопадения не является полностью злой, какие-то элементы добра в ней остаются - поскольку она всё равно остаётся творением Бога, и не может перестать им быть, не уничтожившись полностью. Но при этом вполне может быть так, что зло всё время побеждает, и человеческая воля остаётся всё время направленной ко злу (именно в аспекте отношения к Богу). А предмет обсуждения - именно человеческая воля.

[Дмитрий]

Это перебор. Апокатастасис, конечно, тоже лишним довеском идет к двойному предопределению, но здесь, прямо-таки, потеря меры.

 

Но эта идея с двойным предопределением логически хорошо стыкуется, в отличие от апокатастасиса. Все сотворены злыми, а часть потом переделана в добрых. Почему? Во-первых, по кочану, а во-вторых чтобы явить всемогущество бога, который делает что хочет и никого не спрашивает.

 

С апокатастасисом двойное предопределение не стыкуется, поскольку прямо говорит о предопределении к аду. То есть, оно не стыкуется ни психологически, ни логически, вообще никак. С католичеством, кстати, апокатастасис прекрасно стыкуется и логически, и психологически. Иногда даже жаль, что мы в него не верим .

[n-vilonov]

Подождите, но ведь Вам тоже не всё равно. Вы не говорите: мне безразлично каков Бог, предопределяет ли Он к аду, хочет ли спасти всех. Он свят по определению, какой есть, такой и свят, буду любить его таким, какой есть. Это тоже очень плохая позиция, но Вы идёте дальше. Вы основываете выбор конфессии тем, что католический Бог слишком добр. Отвергаете воздушные замки. Правда должна быть страшной. Это ведь Вы сказали, не я. Вам тоже не всё равно, только в другую сторону.

 

n-vilonov, но почему Вы так решили? Почему Вы отвергаете доброго Бога католиков, а выбираете страшного кальвинистского? Скажите, Вам всё равно, каков Бог, или есть какие-то предпочтения?

 

Я как раз и говорю, что Бог благ по определению (точнее говоря, и всемогущество Бога, и Его благость - это неизбежные логические следствия из того, что Бог - Творец), и что подобает Ему в любом случае поклоняться и Его любить. Вы говорите, что это очень плохая позиция. Это и есть наше разногласие по поводу Бога.

 

Что касается другого упомянутого мной в исходном посте критерия - доктрины предопределения, то я могу только ещё один раз попытаться объяснить. Доктрина предопределения - это не о Боге. Из того, что Бог предопределяет, нельзя сделать никаких дополнительных выводов о Его интенциях или "характере", потому что Его замыслы для нас непроницаемы, непостижимы - а значит, и оценивать их мы не можем.

 

Доктрина предопределения - это доктрина о человеке, которая утверждает, что сам человек способен только противиться Богу, и что когда человек обращается к Богу, то это Сам Бог сокрушает злую волю человека, создаёт в человеке согласие с Его воздействием на этого человека, и, посредством этого воздействия, обращает человека к Себе. Именно это я и имел в виду, когда писал, что наличие доктрины о предопределении выступает одним из критериев правильного вероучения.

[n-vilonov]

Но эта идея с двойным предопределением логически хорошо стыкуется, в отличие от апокатастасиса. Все сотворены злыми, а часть потом переделана в добрых. Почему? Во-первых, по кочану, а во-вторых чтобы явить всемогущество бога, который делает что хочет и никого не спрашивает.

 

С апокатастасисом двойное предопределение не стыкуется, поскольку прямо говорит о предопределении к аду. То есть, оно не стыкуется ни психологически, ни логически, вообще никак. С католичеством, кстати, апокатастасис прекрасно стыкуется и логически, и психологически. Иногда даже жаль, что мы в него не верим .

 

Прекрасно предопределение согласуется с возможностью апокатастасиса. Бог обращает к Себе тех, кого хочет. Эти избранные от тех, кто не избран, по сути ничем не отличаются. Обязан ли Он обратить к Себе всех? Никоим образом. Обещал ли Он обратить к Себе всех? Скорее нет, чем да. Может ли Он это сделать, если такова Его воля? Вполне. А раз может - то вполне можно Его об этом просить. Я не вижу причин, по которым этого не мог бы делать даже реформат, твёрдо придерживающийся учения, что Бог не обращенных оставил Своим предвечным декретом. Почему бы и не просить (с должным смирением, конечно) о пересмотре этого декрета? Тем паче не вижу никаких препятствий в этом отношении для себя, памятуя, что в ЕЛЦ нет даже и учения об этом самом предвечном декрете.

[Maxim Bulava]

Что такое "естественная любовь к Богу?" Видите ли, я могу объяснить, почему естественной любви к Богу быть не может…

Сейчас не надо. Если появится нужда, то, может, потом и поговорим. Мне этот сюжет представляется сейчас второстепенным

Мне казалось, что мы оба помним, что под "естественным состоянием" в данном контексте имеется в виду "состояние грехопадения". В другом случае мы бы его назвали противоестественным, но когда обсуждается тема "природа vs. благодать", его приходится принимать за естественное.

Нет, "оба мы" не понимаем. Ведущее значение понятия "естественный" на языке католического богословия, как явствует из этимологии - "происходящий из естества, находящийся в пределах естества". Говоря о "естественных добродетелях", например, мы имеем в виду те, которые свойственны человеческой природе. Сверхъестественных добродетелей и свойств вообще человек иметь не может от самого себя, так как они превышают возможности природы, не могут быть ей порождены, но могут быть дарованы посредством благодати. "Сверхъестественный" совершенно не тождественно "противоестественный", а "естественный" не тождественно "греховный". Адам в раю пользовался свободой от вожделения, что было сверхъестественным даром его природе. Ангел наслаждается блаженным видением, к которому его природа сама по себе неспособна. Тут есть и разные тонкие отличия, и дефиниции, но сейчас это лишнее.

 

Говоря о природе до грехопадения, католическое богословие предпочитает термину "естественный" термин "первозданный"

 

Итак, проблема абсолютно не в греховности. Естество Адама до грехопадения как таковое не более способно к сверхъестественной любви, чем естество Марии Магдалины до покаяния.

 

Ну что же, если Вы говорили на каком-то своём, лютеранском языке, и, например, опять имели в виду просто "противление благодати", то Вы можете снова пояснить, откуда взято, что воля человека всегда должна противиться благодати.