Первородный грех и святость в контексте мариологических догматов

[ioann22]

Святые люди Ветхого завета не были под первородным грехом, так как очистились через таинства. А Мелхиседек даже до Ветхого завета был обоженным. Так что если Дева Мария выше их, то Она искуплена от первородного греха с зачатия от Иоакима и Анны и была обожена не меньше Мелхиседека.

В стенах Храма Дева Мария была без похоти не из-за святости места и ангельского питания, а благодаря Духу, Который предочистил Её от первородного греха с самого начала бытия. Это Дева освятила Храм, освятила Святая Святых Своим присутствием, а не Храм — Деву.

Изменено 8 декабря, 2015 пользователем ioann22

[Amtaro]

Святые люди Ветхого завета не были под первородным грехом, так как очистились через таинства.

Были, причём все. Поэтому все ветхозаветные праведники пошли в ад. Из которого их вывел Спаситель.

[ioann22]

Снималась вина первородного греха, но не снимались некоторые наказания, в виде временного пребывания в нестрадательных местах ада. Св.Иоанн Дунс Скотт, например, говорил, что в Лимбе Отцов праведники были без первородного греха, и что Бог решил выводить их из ада только после Креста, а не сразу освобождать, как в Новом завете.

[Олега]

Так что если Дева Мария выше их, то Она искуплена от первородного греха с зачатия от Иоакима и Анны и была обожена не меньше Мелхиседека.

В стенах Храма Дева Мария была без похоти не из-за святости места и ангельского питания, а благодаря Духу, Который предочистил Её от первородного греха с самого начала бытия. Это Дева освятила Храм, освятила Святая Святых Своим присутствием, а не Храм — Деву.

Красиво. Но по моему не правильно. Мария благую часть избра еже не отнимется от нея.... У Неё выбор был. А предочищением до выбора вы Её святости лишаете.. Изменено 10 декабря, 2015 пользователем Олега

[Mar!a]

Мария благую часть избра еже не отнимется от нея....

Вообще то в этой цитате говорится о Марии, сестре Лазаря, а не Богородице.

[Радка]

У Неё выбор был. А предочищением до выбора вы Её святости лишаете..

Ничуть. Адам и Ева не были под первородным грехом, однако это не лишило их выбора. И выбор был сделан отнюдь не в пользу святости.

[ioann22]

Можно подумать, что наследование первородного греха — это выбор. Нет выбора в том, что ребёнок оказался под первородным грехом, выбора самого ребёнка-то нет. Так что довод не работает.

[Олега]

 

Вообще то в этой цитате говорится о Марии, сестре Лазаря, а не Богородице.

Вообще то этот отрывок у нас на все Богородичны Праздники читают.

[Олега]

 

Ничуть. Адам и Ева не были под первородным грехом, однако это не лишило их выбора. И выбор был сделан отнюдь не в пользу святости.

В том и наказание для них, лишение рая. Симметричный ответ приобретения рая именно победа над грехом Адама и Евы.

[Олега]

Можно подумать, что наследование первородного греха — это выбор. Нет выбора в том, что ребёнок оказался под первородным грехом, выбора самого ребёнка-то нет. Так что довод не работает.

Вот именно. Ребёнок виноват в первородном грехе? Нет. Значит и отвечать за него не должен.

[Владимир М.]

Ребёнок виноват в первородном грехе? Нет. Значит и отвечать за него не должен.

Значит, болеть и умирать тоже не должен.

[Олега]

Значит, болеть и умирать тоже не должен.

Вот вот. Всё правильно. Если грех Адама и Евы именно с точки зрения медицины рассматривать, то и болеть и умереть должен. Но это не должно быть причиной отмены Богообщения. Зачем католики с точки зрения "юридизьма" всё рассматривают? Да нет. Даже больше. С точки зрения реализма? Изменено 11 декабря, 2015 пользователем Олега

[Марион]

Ну какая к ляхам похоть у ребёнка, который в стенах Храма до 12 лет пребывал, общаясь и воспитываясь Ангелами в Святая Святых?

"Кто напомнит мне о грехе младенчества моего? Никто ведь не чист от греха перед Тобой, даже младенец, жизни которого на земле один день" (Св. Августин. Исповедь. Кн.7, 11)

[Олега]

Ну какая к ляхам похоть у ребёнка, который в стенах Храма до 12 лет пребывал, общаясь и воспитываясь Ангелами в Святая Святых?

"Кто напомнит мне о грехе младенчества моего? Никто ведь не чист от греха перед Тобой, даже младенец, жизни которого на земле один день" (Св. Августин. Исповедь. Кн.7, 11)

Ого... А что Августин он имел ввиду? (может то что младенец не крещённый грешит и ему в ад путь? А крещённый не грешит и ему в рай?) Изменено 11 декабря, 2015 пользователем Олега

[Hermiona317]

Так ведь Августин и ввел это понятие - первородный грех как вина, которая лежит на любом человеке. Православные отцы другое говорили: нет вины на человеке, за грех Евы и Адама никто личной ответственности не несет. А вот то, что произошло в результате их прародительского греха - первородная поврежденность, первородная порча (смертность, тленность, уязвимость) - да, передается каждому человеку. Изменено 11 декабря, 2015 пользователем Hermiona317

[Олега]

Так ведь Августин и ввел это понятие - первородный грех как вина, которая лежит на любом человеке. Православные отцы другое говорили: нет вины на человеке, за грех Евы и Адама никто личной ответственности не несет. А вот то, что произошло в результате их прародительского греха - первородная поврежденность, первородная порча (смертность, тленность, уязвимость) - да, передается каждому человеку.

Эх... мне бы было с ним о чём поговорить и о чём поспорить... с Августином... жаль умер рано. (((( Изменено 11 декабря, 2015 пользователем Олега

[ioann22]

Зачем младенцу передавать телесные последствия первородного греха в виде страдательности и смертности, если он, по-вашему, не наследует природную вину? То есть, младенцу в зачатии передаётся человеческая природа, а culpa эту природу не сопровождает? Передаётся чистая от вины природа? Тогда за что младенец страдает и умирает? Просто так? Или Бог злой?

[Hermiona317]

Что значит - зачем? Здесь уместно спросить не зачем, а почему. Почему у алкоголика может родиться потомство, склонное к алкоголизму? Почему у наркомана может родиться потомство с психическими и физическими уродствами? Наследственность - вот ответ. Причем в человеке передаются как физические, так и духовные отклонения. В одной семье все очень жадные. В другой семье все очень злобные. В третьей семье - блудники. Это духовные болезни, которые наследуются точно также, как и физические.

Адам и Ева согрешили. В результате их греха произошло повреждение человеческой природы настолько сильное, что понадобилась Крестная Жертва для исцеления. Повреждение произошло на всех уровнях - физическом, душевном, духовном.

Мы не виноваты в том, что смертны. Мы не виноваты в том, что уязвимы. Наша природа повреждена, поэтому нам нужно исцеление, а исцеляет нас Христос.

Человек не несет вины за то, что его прапрадедушка украл яблочко из сада. Ну или козу. Если бы это было так, тогда Бог был бы точно злым.

[Drogon]

>"Мы не виноваты "

 

"Хозяин. А кто же?

Король. Предки. Прадеды, прабабки, внучатые дяди, тети разные, праотцы и праматери. Они вели себя при жизни как свиньи, а мне приходится отвечать. Паразиты они, вот что я вам скажу, простите невольную резкость выражения. Я по натуре добряк, умница, люблю музыку, рыбную ловлю, кошек. И вдруг такого натворю, что хоть плачь." (С)

[Олега]

Зачем младенцу передавать телесные последствия первородного греха в виде страдательности и смертности, если он, по-вашему, не наследует природную вину? То есть, младенцу в зачатии передаётся человеческая природа, а culpa эту природу не сопровождает? Передаётся чистая от вины природа? Тогда за что младенец страдает и умирает? Просто так? Или Бог злой?

А за Августина не ответил... (((

[ioann22]

Что значит - зачем? Здесь уместно спросить не зачем, а почему. Почему у алкоголика может родиться потомство, склонное к алкоголизму? Почему у наркомана может родиться потомство с психическими и физическими уродствами? Наследственность - вот ответ.

 

Этот ответ не может удовлетворить внутреннее, человеческое чувство справедливости и не устраняет проблему несправедливости перехода первородного греха на потомков согрешившего Адама. Вот сравните:

 

1) при юридическом понимании на потомков переходит прежде всего греховность Адама,

2) при антиюридическом понимании на потомков переходит только смертность Адама.

 

Оба пункта ведь по-своему несправедливы. В первом - младенцы оказываются виновными в том, чего не делали сами. Во втором - младенцы оказываются смертными ни за что ни про что, то есть без всякой вины поставлены Богом в условия, которых сами не заслужила для себя.

 

Первый пункт хотя бы позволяет объяснить за что младенцы смертны. Если Бог попустил страдать и умирать младенцам, то потому что виновата их природа. А виновной эту природу сделал Адам.

 

Ваш ответ был бы несколько убедительным в двух случаях:

а) если бы мы верили в Бога, Который сотворил мир и потом оставил его, мир, в котором процессы совершались бы сами по себе без попущения Бога, как у деистов,

б) если бы речь шла о животных, форма жизни которых ниже человеческой и в отношении которых можно было бы удовлетвориться ответом о простой порче природы.

 

При всей неубедительности юридического понимания первородного греха следует признать, что другие альтернативные теории только хуже. К тому же тут мы имеем дело с авторитетом апостола Павла. Он не сказал так: Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все УМЕРЛИ. Но согласитесь, как было бы удобно Вам, если бы апостол сказал "в нём всё умерли". Но он говорит о том, что смертные люди согрешили в Адаме: "Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все СОГРЕШИЛИ". Далее, апостол Павел не говорит так: Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие СМЕРТНЫМИ, так и послушанием одного сделаются бессмертными многие. Как было бы хорошо для Вас, если бы апостол сказал так. По Вашей теории непослушание Адама сделало людей именно смертными, а не грешными. Люди грешными, — по-Вашему, — стали потом, когда уже сами согрешили личными грехами по примеру Адама. А что говорит апостол Павел, вопреки Вам? "Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие ГРЕШНЫМИ, так и послушанием одного сделаются праведными многие". Заметьте, грешными люди сделались не сами от себя, не от себя и не из себя, а непослушанием одного человека, нашего праотца.

[Hermiona317]

Во-первых, все претензии направляйте не ко мне, а к Восточным Святым Отцам - я просто передала, что они говорили. Это раз. Во-вторых, меня лично их слова полностью удовлетворили. Юридическое понимание как раз всегда хуже всего: получается, мой прапрадедушка совершил личный грех, а я в нем виновата. Христианское учение так никогда не учило, чем и отличается от языческого и иудаизма. Этими примерами Новый Завет полон. Люди ветхозаветные именно так все и воспринимали: нарушил заповедь и получил по макушке. Или предки согрешили, а ты теперь получай по макушке. Нет, сказал Христос Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии. Вот таков был уровень понимания учеников, раз они задавали такие вопросы. А потом и проповедовать приходилось на точно таком же "юридическом" уровне. Если верить, что все человечество согрешило в Адаме, тогда нужно признать предсуществование душ, которое было осуждено и отвергнуто. Если мы не существовали, значит, и согрешить не могли. А вот поврежденная природа, что нам передалась, включающая в себя помимо прочего, еще и склонность ко злу, видение все в искаженном виде, что потом порождает родовые и личные грехи - оно все прекрасно объясняет. Побыл человек на дне речки долгое время, его вытащили, вернули к жизни, а мозг уже повредился. Теперь только лечить.

И нет тут никакой несправедливости. Бог заранее о грехопадении знал. Он посадил Дерево Познания, да еще и человеку указал на него: смотри, плодов не ешь, а то смертью умрешь. Все равно что взять спички, сказать ребенку: не трогай, а то все сгорит и ты умрешь. Ребенок головой покивал, а сам ничего не понял. Как это умру? Не было у Адама представлений о добре и зле. Не было понятия о смерти. Все это приобретается только опытным путем. Вот мы теперь в этой земной жизни и проходим обучение. А младенцам повезло - умерли и сразу к Господу в объятия. Ни страданий, ни скорбей этой жизни они не узнают

[Drogon]

Во-первых, все претензии направляйте не ко мне, а к Восточным Святым Отцам - я просто передала, что они говорили.

Ага, ага! Мопед не мой...

[Павел Недашковский]

У меня такое ощущение, от чтения темы, что "смешались в кучу кони, люди"

 

1. Грех Адама - это личная вина для Аадама, но общая вина для его потомков по рождению (собственно первородный грех, originalis peccati) вместе с которой мы наследуем отсутствие подчинения чувственных желаний (appetitus sensitiuus) нашей природы нашим же распоряжениям (ordinatio) разума

 

2. Смертность - свойство природы человека ("если скажешь, что он не смертен, он не человек" пишет Дамасин в Философских главах), бессмертие Адама до падения не природное, а над-естественный (praeternaturalis) дар

 

"его (Адама) бессмертие проистекало не от устройства природы, а от древа жизни, от коего после греха он был отлучен" (Августин, De Genesi ad litteram, VI, 25)

 

3. Смертность Христа - это не следствие принятия Богом падшей природы человека, что есть ересь, а следствие принятия Богом природы человека и усвоения ее необусловленных недостатков (indetractibiles)

 

"Наше тело подпадает (subjacet) под указанные недостатки в наказание за грех, а до греха мы были свободными от них... Из сказанного ясно, что Христос, по выражению Дамаскина, принял необусловленные (indetractibiles) наши недостатки" (Фома Аквинский, Компендиум Суммы Теологии I, 226)

 

3.1 При этом Христос как Бог принял смертность добровольно и владычествовал над ней, в отличии от нас

 

"Христос умер не из необходимости, а из власти и по собственной воле... Суть этого различия в том, что природное (naturalis) не подлежит нашей воле, а соединение души с телом является природным, поэтому нашей воле не подлежит, остается соединена с телом, или от тела отделяется, - это должно происходить силой какого то деятеля. А все, что по человеческой природе было во Христе природным, полностью подчинено Его воле силой Божественности, которой подчинена вся природа" (Фома Аквинский, Компендиум Суммы Теологии I, 230)

 

4. Очищение от первородного греха (по средствам Ветхозаветных обрядов, в лоне матери или в Крещении) - не означает автоматического обладания надприродными (praeternaturalis) дарами

 

5. В способе передачи первородного греха традиционно выделяются акценты (во всяком случаи об этом пишет в своем учебнике Анджело Скола)

- Физиологический (акцент Августина)

- Онтологический (акцент Ансельма)

- Юридический (акцент Тридентского собора)

 

5.1 Св. Фома Аквинский рассматривает все эти аспекты, читайте уважаемые оппоненты католиков

Изменено 22 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Это уже 3-я темя, на моей короткой памяти только на этом форуме, в которой уважаемым оппонентам поясняют позицию католиков по вопросу

 

Св. Фома Аквинский, Компендиум Суммы Теологии, I, 224

 

“Одни очищаются от первородного греха после рождения из лона, как освящающиеся при крещении. Про других читаем, что благодаря привилегии благодати они были освящены в материнском лоне, как вот (написано) про Иеремию “прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя” (Иер 1, 5), а про Иоанна Крестителя говорит “и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей” (Лк 1, 15). А когда нечто была дано пророку и предтече Христа, то не следует думать, будто в этом было отказано Его Матери, поэтому верим, что Она была освящена в лоне, то есть еще до того, как родилась из лона”

Изменено 22 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский