Первородный грех и святость в контексте мариологических догматов

[Maxim Bulava]

Спасибо, отец Владимир. Очень ясно всё изложили.

[Владимир М.]

Прибавь к этому разное понимание оправдывающей благодати у нас и у латинян в то время

Какое разное понимание? У нас что, считается, будто "благодать Божия, которою оправдываются в Иисусе Христе Господе нашем", может быть получена помимо Христовой жертвы?

[Олега]

 

Я тебе выше не о святых написал, а о том абсурдном выводе, который следует из предположения, что сказанное в каноне нельзя распространять на Ветхий Завет.

Но и заявление об исключительности святых в данном контексте выглядит странно. У святых какая-то другая природа была, для них грех Адама имел иные последствия в сравнении с остальным человеческим родом?

Конечно нельзя. Одно дело назначить лечение человеку страдающему хроническим заболеванием, другое человеку излечённому. Вот близкий мне пример, одно дело назначать лекарства от гриппа не отягчённому хроническими заболеваниями, другое человеку страдающему цейрозом печени. И ограничения в пище и лекарства будут совершенно разными. :D

Это раз. Идём дальше.Про святых... Святые это всегда исключение из правил. Вот почему при одинаковой, как ты пишешь природе, простой смертный разбивается упав с колокольни, а будущему святому хоть бы хны? Чего они до крещения во чреве Бога славят, воздержание от молока по средам пятницам являют? Значит Христос знает своих и ещё до Крещения помогает? Я к чему. Вот я на супруге женился и жил с ней не венчаным пять лет. А Бог помогал нам всё это время. Почему? Потому что знал что Обвенчаемся... Это разве можно назвать оправдание Христом?

[Олега]

Какое разное понимание? У нас что, считается, будто "благодать Божия, которою оправдываются в Иисусе Христе Господе нашем", может быть получена помимо Христовой жертвы?

Богословы так говорят, думаешь я сам придумал? Католики в юридических терминах на эту тему рассуждают, а мы в тех что ближе к пониманию. :D

 

Кстати я ещё одну хитрость в католиках заметил когда они спорят. Сначала навяжут своё понимание какого нибудь аспекта, заставят с собой согласиться, потом оп-ля, и ты уже во всём не прав, стоишь как неприкаянный, и долго думаешь, ну как такое может быть? Вот уверен был на все сто, а тут хоть и чувствуешь что правда за тобой всё же осталась, но спор проиграл по всем статьям. :D

Изменено 21 октября, 2015 пользователем Олега

[Владимир М.]

Конечно нельзя. Одно дело назначить лечение человеку страдающему хроническим заболеванием, другое человеку излечённому.

Я так понимаю, в данном случае излеченный - это человек, оправданный Христом? Ну так вот и объясни мне, как возможно, чтобы хромой бегал без костылей, а здоровый без них никак не мог бы без них обходиться?

 

Про святых... Святые это всегда исключение из правил.

Так а в каноне о ком сказано, как ты думаешь? Про святых или про нас, грешных? Кому сказал Христос "Без Мене не можете творити ничесоже"?

 

Богословы так говорят, думаешь я сам придумал?

Что это ха ответ? Богослову говорят... Какие богословы? Почему они так говорят? Чем аргументируют? А так они много чего говорят, и вообще фантазеров много.

Изменено 21 октября, 2015 пользователем Владимир М.

[Олега]

 

Я так понимаю, в данном случае излеченный - это человек, оправданный Христом? Ну так вот и объясни мне, как возможно, чтобы хромой бегал без костылей, а здоровый без них никак не мог бы без них обходиться?

Излеченный, это Крещённый. Крещение и оправдание Христом это одно и тоже, нет?

Вообщем Крещённый это излеченный, и для него диета и лекарства полегше и попроще. ??? С Цейрозом это ветхозаветники не крещённые, и с ними Богу ой какие непростые и не свойственные Крещённым методы лечения надо применить что бы они могли свою святость реализовать. По этому то Собор прописал и назначил для излечённых-крещёных лекарство и питание которое ой как ветхозаветным не подходит. Нельзя их лекарствами анафемами кормить как кормят тех кто крещён. Но Эскулап несомненно один, и ни кто его в способах лечения ограничить не может. Так понятнее? :D Ну что решения Собора не применимы для не крещённых, для ветхозаветников?

 

 

 

 

 

Так а в каноне о ком сказано, как ты думаешь? Про святых или про нас, грешных? Кому сказал Христос "Без Мене не можете творити ничесоже"?

Сказал всем, но кто отменял то, что Христос может обогатить заранее? В виду будущих их заслуг? Ну святых. Я же про своё Венчание привёл пример...

 

 

 

 

Что это ха ответ? Богослову говорят... Какие богословы? Почему они так говорят? Чем аргументируют? А так они много чего говорят, и вообще фантазеров много.

Привести какие что говорят? Хорошо, завтра гугль мне в помощь, но очень не хотелось бы... знаешь какая лень искать что то, когда для себя вопрос уже решён и не требует доказательств? Вот попроси Сосновского доказать свои взгляды на примат, что он скажет? "А мне это надо?" Изменено 22 октября, 2015 пользователем Олега

[Владимир М.]

Так понятнее? :D Ну что решения Собора не применимы для не крещённых, для ветхозаветников?

Понятнее. Проблема в том, что это и есть пелагианская ересь, осужденная собором, причем практически слово в слово: до Христа, до дарования оправдывающей благодати, по-твоему, заповеди были неудобь исполнимыми, а с дарованием благодати достаточно "легкой диеты". А в тексте канона, кстати, не только о Ветхом Завете не сказано, но и Новом тоже. И что, к НЗ этот канон тоже не применим? Получается, что вообще не применим!

 

 

 

 

Сказал всем, но кто отменял то, что Христос может обогатить заранее? В виду будущих их заслуг?

Так Христос и обогатил заранее ветхозаветных праведников, ввиду будущей Крестной жертвы.

 

Привести какие что говорят? Хорошо, завтра гугль мне в помощь, но очень не хотелось бы...

Так а сам ты не знаешь и понимаешь различия?

[Владимир М.]

Олег, ты случайно не про то, о чем пишут в наших учебниках догматики, что у католиков первородный грех понимается как утрата благодати, и, соответственно, оправдание понимается как дарование благодати, а не исцеление природы? Если ты это имеешь в виду, то в данном случае это различие, по-моему, никакой роли не играет.

[Олега]

Понятнее. Проблема в том, что это и есть пелагианская ересь, осужденная собором, причем практически слово в слово: до Христа, до дарования оправдывающей благодати, по-твоему, заповеди были неудобь исполнимыми, а с дарованием благодати достаточно "легкой диеты". А в тексте канона, кстати, не только о Ветхом Завете не сказано, но и Новом тоже. И что, к НЗ этот канон тоже не применим? Получается, что вообще не применим!

Чего то я не особо согласен с этим твоим тезисом (Отец Владимир, как тебе удобнее что бы я с тобой общался? Помня Володю семинариста, или как с тем кто обладает саном вязать и решить? Просто есть одна проблема... ну типа священник когда он в мантии это одно, без мантии простой человек... короче, как проще и вам(тебе) удобнее будет? )... Весь контескт Собора о том, как действует благодать после Крещения. И вообще действует ли Крещении раскольников или еретиков не особо м-м-м... ну не особо от еретичествующих . По этому рассматривая основную повестку дня нельзя сомневаться что разговор по теме о том кто Крещён )

 

 

 

 

 

Так Христос и обогатил заранее ветхозаветных праведников, ввиду будущей Крестной жертвы.

Нет... я несколько о ином... Что Он их обогатил ввиду того, что они стали Его рабы. Вот мне так как то представляется святость праведников ВЗ, они смогли не развратиться, и понимая своими какими то фибрами души, что нет в жизни смысла, если нет Бога, они стали жить ради Него просто исходя из того, что ради другого не было смысла жить. И более того, если вспоминать Исаака( вот не помню его ли именно), то тот во сне боролся с Богом! То есть вроде по ВЗ (и по решению Собора который мы рассматриваем) Бог устроил так, что всё подверженно энтропии, а тот восстал, стал утверждать, что не от Бога это. Во сне стал с Богом бороться... стал бороться с тем что он должен погибнуть без Крещения( образно ) и что ?.... и стал святым, продолжателем нашего рода Израиля. ))) Потому что победил свою карму быть без Бога, вот как это не удивительно, борясь с Богом он стал Божиим! :D Так о чём я? Вот не ради того что Христос распялся святым он стал, не ради Заслуг Христа, а что напялил на себя ярмо раба, ярмо раба Господня... Стал рабом и приобрёл благодать... Не так ли и в Благовещанье? Мария сказала, " се, я раба Господня".. и тут же приобрела Благодать, стала Матерью Бога нашего... Вот стал человек рабом Господа, и иминно так и за это обрёл Благодать, может в этом Благодать ВЗ ?.. (прошу не судить мои мысли строго, но я просто верю что не наше дело Бога в рамки заключать, Бог творит без Правил.)

 

 

Так а сам ты не знаешь и понимаешь различия?

Не всегда понимаю, но иногда чую, чую как собака, что мог Бог сделать, а что не мог. Изменено 23 октября, 2015 пользователем Олега

[Владимир М.]

Отец Владимир, как тебе удобнее что бы я с тобой общался? Помня Володю семинариста, или как с тем кто обладает саном вязать и решить?

Олег, не парься. Тем более. что диаконы власти вязать и решить не имеют, и никаких прещений я на тебя не наложу.

 

Весь контескт Собора о том, как действует благодать после Крещения. И вообще действует ли Крещении раскольников или еретиков не особо м-м-м... ну не особо от еретичествующих . По этому рассматривая основную повестку дня нельзя сомневаться что разговор по теме о том кто Крещён )

Ты, конечно, может, лучше меня помнишь историю собора, но, судя по тому, как ты напутал с библейскими персонажами, один из которых боролся с Богом то ли во сне, то ли наяву, то ты можешь и ошибаться.

 

Насколько я помню, правила Карфагенского собора, содержащиеся в нашей Книге правил, - это каноны, выработанные не на одном, а на нескольких соборах, проходивших в Карфагене в V веке. Цитировавшееся выше правило ("аще кто речет, яко благодать оправдания нам дана ради того, дабы возможное к исполнению по свободному произволению, удобнее исполняли мы чрез благодать...") было принято на соборе, созванном против еретика Пелагия, поэтому, чтобы уяснить контекст, следует вспомнить, чему учил Пелагий и его последователи. Собственно, пелагианские споры - это дискуссия о том, каковы последствия греха Адама для его потомков, т.е. всего человечества (т.е. и для крещенных, и для не крещенных). По мнению Пелагия, грех Адама повредил только ему самому, а последствия он может иметь лишь в качестве дурного примера, следуя которому, мы также грешим. Но если захотим и будем стараться, сможем и не грешить (опять же, хоть в ветхозаветное, хоть в новозаветное время - значения это не имеет, речь идет обо всем человечестве). "Позволь, братец, - возражали Пелагию православные, - а зачем же тогда Христос приходил? Зачем нам, наконец, оправдывающая благодать, подаваемая нам в Таинстве Крещения? Что же, она не нужна?!" "Нужна, конечно, - с несколько виноватым видом оправдывался Пелагий, - без нее заповеди исполнять намного сложнее, хотя святые и до Христа их исполняли, а с ней легко и просто". "Ах так! - возмутились православные. - А вот тебе, Пелагий, сто двадцать седьмой канон! Ана-а-а-фема!!!"

Ну вот, как-то так.

[ioann22]

Палама:

"Приумножил род [людской] наследниками, чтобы великое множество рождающихся своим большим количеством превосходило число умирающих. Вместо одного Адама, ставшего жалким и бедным через красоту чувственного древа, [Бог] явил множество [праведников, исшедших] из чувственного и блаженно обогатившихся Боговедением, добродетелью, знанием и божественным благоволением; свидетели тому: Сиф, Енос, Енох, Ной, Мелхиседек, Авраам и те, которые между ними, до и после них были подобны или близки им [по добродетели]. Однако поскольку среди стольких и таких [мужей] ни один не жил совершенно безгрешно и не мог исправить падения прародителей, исцелить повреждение корня рода [человеческого] и быть достаточным для освящения, благословения и возвращения к жизни всех последующих поколений, то Бог провидел это и избрал в надлежащее время из родов и племен тот [народ], из которого произошел многовоспеваемый жезл и [от корня] которого взошел цвет - посредством него и должно было совершиться спасительное Домостроительство всего рода [человеческого]".

 

Так что вознаградить за грех Адама ни Сиф, ни Енос, ни Енох, ни Ной, ни Мелхиседек, ни Авраам сами собой, воспользовавшись собственной природой, не могли. Ни себя искупить не могли, ни других от первородного греха. И если они угодили Богу, то через будущего Христа в предведении искупительной заслуги на Кресте.

[ioann22]

Преподобный Максим Исповедник — "Амбигвы к Иоанну":

 

"XXV (V,21). Умозрение о Мелхиседеке [129].

 

Сие-то, думается мне, познавая и переживая, чудный оный и великий Мелхиседек, о котором великие и чудные вещи повествуются в Писании, удостоился стать превыше времени и естества и уподобиться Сыну Божию, быв по благодати, насколько это возможно, таковым, каковым Податель благодати веруется быти по существу. Ибо сказанное о нем: без отца, без матере, без причта рода – не иное что означает, предполагаю, как бывшее ему по крайней благодати, которой он сподобился ради добродетели, совершенное отложение естественных признаков. А ни начала дней ни конца животу имеяй – свидетельствует о знании, описующем свойства всякого времени и вечности, и о созерцании, превосходящем бытие всякой вещественной и невещественной сущности. А уподоблен Сыну Божию пребывает священник выну [130] – указывает, может быть, на непоколебимость боговиднейшей добродетели и божественного к Богу внимания, способного сохранить несмежаемым умное око. Ибо добродетели свойственно противостоять естеству, а истинному созерцанию – времени и веку, так, чтобы первая пребывала не порабощенной ничему тому, что после Бога, и неудержимой тем, как одного Бога знающая своим Родителем, второе же – неописуемым, ни в чем из имеющего начало и конец не задерживающимся, как изображающее собой Бога, являющегося пределом всякого начала и конца и привлекающего к Себе неизреченным восторгом всякий разум разумеющих.

 

Из них же и божественное подобие показуется – из ведения, говорю, и добродетели, – и посредством их хранится достойными непоколебимая любовь к одному лишь Богу, ради которой даруется им боголепно подаваемое достоинство сыноположения – непрестанно ходатайствовати [131] к Богу и предстоять [Ему], подаваемое ко умолению [и] Исходатайствующего [им] само божественное подобие [132].

 

Поэтому-то, как я справедливо предполагаю, не по времени и естеству, по которым естественно окончил [свою жизнь] великий Мелхиседек, и которые он превзошел уже и оставил позади себя жизнью и разумом, подобает ему зваться, [как] определило ему слово Божие, но по тому, чем он себя разумно претворил – по добродетели, говорю, и ведению именоваться. Ибо тем, у кого воля (gnwmE) доблестно посредством добродетели преодолела весьма труднопреоборимый закон естества, и движение ума посредством ведения нескверно воспаряет над свойствами времени и века, сим справедливо будет называться не по признакам свойств оставленного ими, но скорее по великолепию воспринятого, по которому и в котором только они и суть, и познаются. Потому что и мы, естественно внимая видимому, из цветов тела и познаем, и именуем светом, например, освещенный воздух, и огнем – какую-либо разжженную огнем материю, и белым – побеленное тело, и другое в том же роде.

 

Если же сознательно добродетель предпочел божественный Мелхиседек естеству и всему тому, что по естеству, по причине доброго выбора присущего нам достоинства, и всякое время и век превзошел ведением, все то, что после Бога сознательно оставил позади себя созерцанием, не задерживаясь ни в чем из того, чему усматривается конец, и к божественным и безначальным, и бессмертным [сущностям (прибавлено издателем – пер.)] Бога посредством слова по благодати в духе доспел, и неповрежденным поистине в себе носит подобие породившего его Бога (поскольку и всякому, вообще, рождению свойственно делать рожденное тем же, что и родившее его: Рожденное бо от плоти – глаголет – плоть есть, рожденное же от духа дух есть [133]), то прилично ему, дабы не естественные и временные качества, как то отец и мать, и родословие, начало и конец дней, от которых он уже прежде совершенно освободился, обладали им, но именоваться по божественным и блаженным признакам, по образу коих он себя претворил, и коих не достигает ни время, ни естество, ни слово, ни ум, ни иное что: сказать вообще, – ничто из существующего. Без отца же и без матере, без причта рода, ниже начала дней, ни конца животу имеющим, изображается великий Мелхиседек, как нам уяснило это истинное слово о нем богоносных мужей, не по тварной и из небытия [происшедшей] природе, по которой он и начал быть, и окончил, но по божественной и нетварной благодати, вечно сущей превыше всякой природы и всякого времени, [происходящей] от вечно сущего Бога, по которой одной только совершенно познается весь он сознательно родившимся.

 

Единственным же таковым его представляет Писание, вероятно, как первого ставшего по добродетели превыше материи и вида (что может изображаться словами: без отца и без матере, и без причта рода), и ведением прешедшего все, что под временем и веком, и чего бытие началось во времени от сотворения, не чуждого категории временного бытия, и никак не преткнувшегося на совершаемом мыслью божественном пути (что, возможно, значит: ни начала дней ни конца животу имеяй) и как исключительно, тайно и тихо, и – одним словом – непознаваемо, со всяческим отвлечением ума от сущих облекшегося в Самого Бога, и всего всем [Богом] окачествавшегося и переокачествовавшегося (что может подразумеваться словами: уподоблен Сыну Божию пребывает священник выну). Ибо всякий из святых, какое по-преимуществу изберет благо, по тому и именуется образом давшего оное Бога. В каковом смысле и сей великий Мелхиседек по усвоенной им божественной добродетели удостоился быть образом Христа Бога и неизреченных Его таинств, к Которому и все святые совозводятся как к Архетипу и Причине явления [всякого] блага в каждом из них, и тем более сей, как больше всех прочих носящий в себе проначертаний Христовых".

[ioann22]

Затем Палама, комментируя преп.Максима, говорит, что Мелхиседек был обоженным. А как это произошло при жизни Мелхиседека преп.Максим чётко разъясняет: "сей великий Мелхиседек по усвоенной им божественной добродетели удостоился быть образом Христа Бога и неизреченных Его таинств [которыми являются, по преп.Максиму, Крест и Воскресение Христа], к Которому и все святые совозводятся как к Архетипу и Причине явления [всякого] блага в каждом из них, и тем более сей, как больше всех прочих носящий в себе проначертаний Христовых". То есть, Христос — Причина не только тех благ, что будут после Креста, но и тех, что были до Креста. А иначе о Мелхиседеке преп.Максим не написал бы так: "удостоился стать превыше времени и естества и уподобиться Сыну Божию, быв по [крайней] благодати, насколько это возможно, таковым, каковым Податель благодати веруется быти по существу".

 

Невозможно одновременно быть обоженным и под первородным грехом. Либо Мелхиседек не был обожен, что противоречит преп.Максиму, либо Мелхиседеку был отпущен первородный грех через будущего Христа.

Изменено 7 декабря, 2015 пользователем ioann22

[ioann22]

Те православные, которые не веруют в отпущение первородного греха до Креста вынуждены

1) либо соединять первородный грех с благодатью обожения (и тогда первородный грех определяется ими по-осиповски),

2) либо говорить, что Мелхиседек не был обоженным, а значит преп.Максим и Палама в этом ошибались.

Изменено 7 декабря, 2015 пользователем ioann22

[Hermiona317]

Православные вообще не веруют в отпущение первородного греха - до Креста или после, поскольку у них другое его понимание.

[Олега]

Те православные, которые не веруют в отпущение первородного греха до Креста вынуждены

1) либо соединять первородный грех с благодатью обожения (и тогда первородный грех определяется ими по-осиповски),

2) либо говорить, что Мелхиседек не был обоженным, а значит преп.Максим и Палама в этом ошибались.

Подожди, подожди. А Богородице Бог мог отпустить первородный грех? А если мог, то непорочное зачатие уже вроде как бы и ненужно тогда?

[Олега]

Православные вообще не веруют в отпущение первородного греха - до Креста или после, поскольку у них другое его понимание.

Я уже мозг вывихнул с этим первородным грехом напрочь. Грехом плоть поражается? И по этому мы умираем. А потом уже с новым телом воскресаем. А если Бог его простил этот грех, то что, человеку и умирать уже не обязательно?

[Hermiona317]

По учению православных отцов передается не грех, а первородная поврежденность - смертность, тленность, страстность. Ее нельзя смыть в Таинстве Крещения - тогда мы из купели выходили бы уже бессмертными и так далее.

[Олега]

По учению православных отцов передается не грех, а первородная поврежденность - смертность, тленность, страстность. Ее нельзя смыть в Таинстве Крещения - тогда мы из купели выходили бы уже бессмертными и так далее.

Вот я всё же больше православный в этом вопросе чем католик. А ещё я у Шмемана встретил сравнение первородного греха с забвением. Человек забыл кто такой Бог, отвернулся от Него. И Бог не помнит уже этих людей. Христос своей Жертвой даёт Богу увидеть тех людей кто в Него верит. И люди веря в Христа вновь обретают Бога. (примерно так ) Изменено 8 декабря, 2015 пользователем Олега

[ioann22]

Подожди, подожди. А Богородице Бог мог отпустить первородный грех? А если мог, то непорочное зачатие уже вроде как бы и ненужно тогда?

 

Если на некоторое время быть под первородным грехом, то после отпущения первородного греха низшие силы души человека всё также не полностью подчиняются высшим силам души. Отсюда следует похоть и невозможность избежать несмертных грехов, так как эти грехи возникают из похоти, а не из разума.

Если бы Дева Мария была под первородным грехом на мгновение времени, то и Она была бы с похотью и с несмертными грехами (даже после того, как на Неё сошёл Святой Дух). Поэтому в качестве Божьей Матери Она бы не годилась. Ведь воплощение — это не только взятие плоти из Девы Марии, но и самое высокое соединение Бога с тварной ипостасью Девы Марии. Душа этой тварной ипостаси не должна быть повреждённой первородным грехом. То есть иерархия сил этой души должна быть как у первозданной Евы до греха. Низшие силы души должны полностью подчиняться высшим, а значит исключать похоть. У такой души не должно быть противостояния "воли плоти" "воле ума" и внутренней борьбы с грехом. Божья Матерь должна быть изъята, а не заразиться и потом получить отпущение.

[Олега]

Подожди, подожди. А Богородице Бог мог отпустить первородный грех? А если мог, то непорочное зачатие уже вроде как бы и ненужно тогда?

 

Если на некоторое время быть под первородным грехом, то после отпущения первородного греха низшие силы души человека всё также не полностью подчиняются высшим силам души. Отсюда следует похоть и невозможность избежать несмертных грехов, так как эти грехи возникают из похоти, а не из разума.

 

Подожди, подожди... Какая похоть у ребёнка?

[ioann22]

Такая. Читаем у Марка Эфесского и Паламу.

[Олега]

Такая. Читаем у Марка Эфесского и Паламу.

И всё же, Иоанн, мне видится Дева Мария как воплощения святости людей Ветхого Завета, венец этой святости. Она самый самый чистый на Земле человек, из всех рождённых под этим небом. Но если ей усвоить Дары Духа в виде Непорочного Зачатия, то получается она уже и не Вехого Завета воплощение святости. А уже исполнительница Нового Завета, который совершён Кровавой Жертвой на Кресте.

Как то всё у вас в этих теориях не стыкуется. натянуто всё. Ну какая к ляхам похоть у ребёнка, который в стенах Храма до 12 лет пребывал, общаясь и воспитываясь Ангелами в Святая Святых?

[Drogon]

Это нас, а у вас - не стыкуется!

[Олега]

Это нас, а у вас - не стыкуется!

А по мне умножение сущностей. А у Бога просто всё.